härten in folie - verzug ? -

[U. Gerfin]

Der Härteschutz heißt Condursal und ist über die Fa Nabertherm in Flörsheim zu beziehen.
Hans hat mich richtig verstanden, Roman wohl nicht so ganz.
Ich nehme an, es geht um das Warmbadhärten. Bei geeigneten Stählen kommt man im Warmbad an der Perlitnase vorbei und erzielt dann bei langsamer Abkühlung noch die Martensithärte. Der Vorteil dabei ist, daß die Abschreckspannung gering gehalten werden und von den Umwandlungsspannungen getrennt werden kann.
Die Warmbadhärtung ist aber nicht bei allen Stählen auf die gleiche Art durchzuführen. Rapatz-"Die Edelstähle" gibt auf S. 24f. einen guten Überblick und auf S. 47f. einzelne Beispiele.
Bei längerem Halten im Warmbad kann bei geeigneten Temperaturen auch das Zwischenstufengefüge oder Bainit entstehen, ebenso ein Gemisch aus Bainit und Martensit mit sehr interessanten Eigenschaften. Das habe ich bisher am besten bei Dr. Verhoeven erklärt gefunden. Ein pdf seiner Abhandlung war im Schmiedecafé nachzulesen. Herbert hat geschrieben, es stehe nicht mehr zur Verfügung. Das wäre ein Jammer !.
Es wäre auch sehr sinnvoll, diesen Klassiker ins Deutsche zu übersetzen. Ich hoffe Dr. Verhoeven in diesem Jahr zu treffen und dann sollte man das besprechen.
Zurück zum Thema: Nach dem Temperaturausgleich auf der Warmbadtemperatur kann das Werkstück an Luft erkalten. Ein Abschrecken aus der Temperatur des Warmbads ist sinnlos. Ob sich bei einfach legierten Stählen das Warmbadhärten lohnt, scheint mir fraglich. Ein ähnlicher Effekt läßt sich schon durch Härten in heißem Öl erreichen. Mit Warmbädern würde ich arbeiten, wenn ich in Richtung Bainit-Martensit-Mischgefüge gehen wollte. Solche Gefüge sind aber eher für lange Klingen sinnvoll, als für Messer.
Zum Richten im Bereich tetragonaler-kubischer Martensit noch eine Bemerkung: Bei dicken Klingenquerschnitten sollte es wegen der robusten Geometrie eigentlich keinen Verzug geben. Tritt er gleichwohl auf, so ist er schwieriger zu beseitigen als bei dünnen Klingen. Richten setzt immer eine Biegung über die Gerade voraus. Bei dickeren Querschnitten sind die auftretenden Zug- und Druckspannungen oft so groß, daß sie nicht mehr vertragen werden.
Am sichersten geht es mit einem stabilen gebogenen Eisen. Die verzogene Klinge wird mit der konvexen Seite auf die konkave Seite des Eisens gelegt und mit der Gripzange etwas über die Gerade gebogen. Das Ganze bleibt ca. 5 Min. in kochendem Wasser und wird dann entspannt. Ist die Klinge gerade, ist es gut, ist sie nicht gerade, wird sie etwas weiter gebogen und kommt wieder ins Wasser, bis sie gerade-oder eben gerissen ist.
Schneller geht es mit einer Schmiedezange, deren Schenkel im Schraubstock eingespannt sind. Die Klinge wird mit der konkaven Seite nach außen zwischen die Zangenschenkel gesteckt-Schneide nach unten- und am Rücken mit der Lötflamme leicht erwärmt. Ist die Zischwärme erreicht, wird leicht federnd in die Gegenrichtung gebogen, bis alles schön gerade ist. Erwärmen auf höhere Temperaturen bringt nichts, ist für´s Richten sogar eher schädlich, es sei denn man geht so hoch, daß genügend Zähigkeitsreserven da sind. Dann ist es aber mit der Härte nicht mehr weit her.
MfG. U.Gerfin

 

[herbert]

Buch von Verhoeven

Hallo, Ulrich, Das Buch ist nicht von der Originalquelle zu beziehen, aber über das Damaszenerstahlforum. Ich gebe mal den link an:

http://www.damaszener.de/projekte.html

Also, es ist noch da. Was die Übersetzung angeht, so habe ich da vor einiger Zeit schon einmal angefangen, einiges für einen Freund zu übersetzen, der kein Englisch kann. Ich würde mich da engagieren, wir brauchen aber die Zustimmung von Verhoeven. Dann geht das.

Ist sehr viel, das dauert was, aber die Aufgabe wäre überschaubar.

 

[karl zeitler]

hallo zusammen,
es freut mich eine diskussion auf diesem niveau angeregt zu haben.
ich werde bei den nächsten klingen bei der grip-zange bleiben mit der ich beim anlassen die klinge vorspanne. ich weiss aus erfahrung dass dabei die klinge im gegensatz zum kalten zustand nachgibt und sich richten lässt.
wenns beim ersten anlassen zuviel oder zuwenig an vorspannung war dann
wirds beim zweiten oder dritten anlassen einfach korrigiert(bisher wars immer zuwenig). das ist zwar mühselig aber führte bei mir bisher nicht zum bruch. das härten in folie
werd ich aber lassen. ich hab 0,5mm fleisch auf der schneide, die hernach mit meinem neuen bandschleifer wegschleife. den kann ich langsam mit viel
wasser laufen lassen.
noch eine info zum verzug: meine ersten klingen gab ich zu wolf borger zum härten. unsymetrische klingen, einseitger hohlschliff und ich draufgehalten am bandschleifer dass der rauch davon ging. die klingen aber die zurückkamen waren aufs zehntel schnurgerade-respekt-.
auch gab es keine abdrücke auf der klinge.
das war auch der grund für meinen thread. ich glaubte hier die geheimwaffe zu erfahren. es gibt halt doch den unterschied zwischen
theoretiker und praktiker die damit ihr geldverdienen müssen.
mfg
karl

 

[robbytobby]

Einen Schönen Abend wünsche ich,

seit einiger Zeit verfolge ich mit Interesse diesen thread. Ich bin kein Schmied, deshalb kann ich nur berichten, was ich pro Woche bei bis zu 2 Terminen beim Schmied meines Vertrauens erlebe.

Härteschutzlack, -paste, -folie sind dort nicht unbekannt, aber man braucht sie nicht.

Alle meine Klingen sind in meinem Beisein gehärtet worden und das ging so:

Härtegut auf Härtetemperatur bringen, mit der Zange greifen und ins Abschreckmedium (Öl) tauchen, halten, ...... fertig!

Ohne Zinnober, Voodoo oder dergleichen.

Und jetzt wird hier ellenlang über Möglichkeiten mit "im Schraubstock", "in Alu", "mit Kupfer", "im Wasserbad" und dergleichen philosophiert. Das ist doch nicht der "Normalfall". Und anstatt sich damit zu beschäftigen, wie es wirklich "geht", werden jetzt die "Rettungsversuche" bis ins Kleinste erörtert.

Warum glaubt man, ALLES hier im Forum schriftlich bekommen zu können?
Warum kommt keiner auf die Idee einfach einen Profi in der Werkstatt aufzusuchen und sich diese ja scheinbar ungeheuer komplizierte Prozedur vor Ort einmal anzuschauen?

Ich habe das Gefühl, dass hier die Ausnahme zum Prinzip erklärt wird.
U.Gerfin geht kurz darauf ein, ich persönlich habe das Gefühl, dass der Verweis auf das "Richtige" einfach überlesen wird und die "Gemeinde" nur wieder auf einen weiteren Geheimtip wartet. Und weil das selektiv geschieht, werden die einfachen "Wahrheiten" übersehen.

In einem anderen thread bin ich auch schonmal als "Prediger" bezeichnet worden und vielleicht kommt das hier ja auch wieder 'rüber wie eine Predigt, aber, was soll's, es war mir ein Bedürfnis.

Nix für Ungut!

 

[karl zeitler]

hallo robert,
wenn du selbst härten möchtest und verzugsprobleme hast sind meiner ansicht solche threads erlaubt.
mfg karl

 

[luftauge]

...
Härteschutzlack, -paste, -folie sind dort nicht unbekannt, aber man braucht sie nicht.

Es geht hier vorzugsweise auch nicht um un- oder niedriglegierte, die ein Schmied "normalerweise" härtet, sondern um hochlegierte Stähle, für die Entkohlungsschutz erforderlich ist - hat Uli Gerfin auch geschrieben.

Ohne Zinnober, Voodoo oder dergleichen.
...
Und jetzt wird hier ellenlang über Möglichkeiten mit "im Schraubstock", "in Alu", "mit Kupfer", "im Wasserbad" und dergleichen philosophiert. Das ist doch nicht der "Normalfall".
Ich habe das Gefühl, dass hier die Ausnahme zum Prinzip erklärt wird.
U.Gerfin geht kurz darauf ein, ich persönlich habe das Gefühl, dass der Verweis auf das "Richtige" einfach überlesen wird und die "Gemeinde" nur wieder auf einen weiteren Geheimtip wartet

Das Plattenverfahren ist kein Zinnober oder Voodoo, sondern lediglich ein weiteres Verfahren, was von manchen Machern/Selbsthärtern als "normal", weil machbar und erfolgversprechend angesehen wird, und sich auch so erwiesen hat, dabei geht es nicht um richtig oder falsch, sondern im Endeffekt um optimal oder suboptimal.
Und das hat Uli Gerfin detaillierter erklärt, mehr nicht.

Das Verfahren ist auch nicht erfragt oder als ominöser Geheimtip angesprochen, sondern hier als Alternative vorgestellt worden, das ist schon ein Unterschied

Gruß Andreas

 

[Klaus1602]

wenn du selbst härten möchtest und verzugsprobleme hast sind meiner ansicht solche threads erlaubt.
mfg karl

Dem stimme ich uneingeschränkt zu!

Ich denke, wenn so etwas hier nicht mehr disskutiert werden sollte (dürfte), könnte man das Forum auch schließen. Dann wäre es nämlich ziehmlich langweilig. Ich finde es aber gerade deshalb so interessant, weil hier Ansichten, Erfahrungen und Meinungen auch kontrovers disskutiert werden können.

@robbytobby
Und ellenlanges philosophieren und Rettungsversuche bis ins Kleinste erörtern ist doch o.k. ! Finde ich ! Auch daraus kann man für sich selbst was Positives aus solchen Threads mitnehmen.
Zumindest weiß ich jetzt, wie man einen komplexen Vorgang in wenigen Worten auf den Punkt bringt.

Härtegut auf Härtetemperatur bringen, mit der Zange greifen und ins Abschreckmedium (Öl) tauchen, halten, ...... fertig!

Nimms nicht persönlich, musste ich aber auch noch loswerden.
Gruß Klaus

 

[robbytobby]

Hallo nochmal,

also auf die Füße treten wollte ich hier niemand!

Vielleicht liegt es ja an meiner Ausdrucksweise.

Was mir nur aufgefallen ist, ist folgendes:

Der Fragesteller sagt von sich selbst, dass sein bisheriges Härtegut von einem Profi gehärtet worden ist. Ich unterstelle jetzt mal, dass es sich bei dem hier geschilderten Fall um einen ersten oder einen der ersten eigenen Härteversuche handelt. Und prompt tritt ein Verzug von 30 mm auf 180 mm auf. Das finde ich gewaltig.

Klar, dass er auf Abhilfe sinnt und wissen möchte, was schiefgelaufen ist. Auch klar, dass in diesem Forum solche Fragen gestellt werden können.

Was mir nicht klar ist, ist, dass sich jetzt alle auf das Härten / Richten konzentrieren und weniger auf die Vermeidung von Fehlern im Vorfeld (z. B. Eintrag von Hitze durch unsachgemäßes Schleifen, etc.). Sie werden deutlich erwähnt, finden eine kurze Aufnahme, und weiter geht es mit dem Richten.

Muss der Fehler beim Härten passiert sein, oder gibt es andere Möglichkeiten?

Eine weitere Frage wäre für mich, wie man bei der Aufdeckung von Fehlern vorgeht. Ich kenne es nur so, dass, wenn man den Fehler nicht im Hieb finden kann, wenn er also nicht sofort augenfällig ist, an den Anfang zurückgeht und es von Vorne aufrollt, das Um- oder Vorfeld prüft. Oft ist man total verblüfft, wie schnell der Fehler dann gefunden ist.
In dem Moment, in dem ich mir eine mögliche Fehlerursache "ausgucke", kann es sein, dass ich mit einem Eiertanz anfange, der so schnell nicht aufhört. Man jagt Phänomene und möchte schier verzweifeln.
Es geht doch darum, eine Fehlerquelle nach der anderen auszuschließen. Und wenn ich in einer Kausalkette, in der jeder Schritt auf dem Schritt davor aufbaut, von oben nach unten gehe, kann das nichts oder erst sehr spät etwas werden.

Das Härten kann ja durchaus ein Thema werden, aber m. E. erst dann, wenn die anderen möglichen Fehlerursachen sicher ausgeschlossen werden konnten. In diesem Zusammenhang scheinen mir die gegebenen Hilfen nicht alle wirklich zielführend zu sein.

Was mich jetzt brennend interessieren würde, ist, ob ein solcher Verzug bei sachgemäßer Vorbehandlung, also kein punktueller oder einseitiger Hitzeeintrag durch Schleifen, Bohren oder Fräsen und richtige Wärmebehandlung vorausgesetzt, überhaupt denkbar ist, bzw. bei welcher der vorgenannten Arbeiten der Fehler entstanden sein kann.

Und der Tip, doch einmal einem Profi über die Schulter zu schauen, kann m. M. so falsch nicht sein. Wenn schon ein Bild mehr sagt, als tausend Worte ....

Und diejenigen, die ich kennengelernt habe lassen sich sogar gerne zuschauen und geben bereitwillig Auskunft.

Alles natürlich nur meine Meinung, ohne jemandem zu nahe treten zu wollen.

Schönen Abend!

 

[jafi]

@robbytobby

Einerseits kann ich deinen Einwand verstehen, andererseits geht er aber meines Erachtens etwas an der Sache vorbei:
Zunächst mal: Der Fragesteller wollte wissen, ob einseitig anliegende Härtefolie zu Verzug führen kann. Es ging also in erster Linie um Verzug, der seine Ursache im Ablauf des Härtens an sich hat. Das das nicht die Hautquelle für Verzug ist, wissen wir alle und es ist auch, wie du auch bemerktest, in dieser Diskussion mehrfach angesprochen worden. Dennoch ist die Diskussion als solche sehr interessant, die sich hier entpannt hat. Für mich war einiges neues und interessantes dabei. Und natürlich sind hier im Forum viele Leute vertreten, die Spass daran haben, eine Sache theoretisch zu durchdringen. Gerade die Mischung aus Theorie und Praxis macht doch den Reiz aus!
Und ich glaube, dass du den Punkt auf den luftauge hingewiesen hast noch nicht richtig zur Kentniss genommen hast: Es geht hier (hauptsächlich) um hochlegierte Stähle (RWL34 beim Thread-Starter). Da ist es nicht damit getan, einem Schmied über die Schulter zu schauen, der eine Klinge aus Kohlenstoffstahl härtet.

viele Grüße, Jan.

 

[Klaus1602]

@robbytobby

also auf die Füße treten wollte ich hier niemand!
Vielleicht liegt es ja an meiner Ausdrucksweise.

Zu 1.) Hab ich vielleicht gestern noch so aufgefasst, aber heute schon wieder vergessen.
Zu 2.) da magst Du vielleicht ein bisschen Recht haben.

Aber Themawechsel!

Eine weitere Frage wäre für mich, wie man bei der Aufdeckung von Fehlern vorgeht.......Was mich jetzt brennend interessieren würde, ist, ob ein solcher Verzug bei sachgemäßer Vorbehandlung, also kein punktueller oder einseitiger Hitzeeintrag durch Schleifen, Bohren oder Fräsen und richtige Wärmebehandlung vorausgesetzt, überhaupt denkbar ist, bzw. bei welcher der vorgenannten Arbeiten der Fehler entstanden sein kann.

Ich finde die Idee gut. Und es wäre sicher für viele von uns hilfreich einmal sowas zu disskutieren.
Was können Ursachen sein? Wie entsteht er? Ich denke, dass ich heute abend mal hier einen Anfang machen werde, und vielleicht etwas über die Entstehung von Verzug von mir geben werde.
Hoffentlich wird das nicht ein "ellenlanges philosophieren"


Gruß Klaus

 

[karl zeitler]

hallo,
ich hab mit dem Thema begonnen. Heute hab ich die Klingen gehärtet.
Ich hab sie aufgehängt im Ofen. Danke Roman!
Ich hab Folientüten gebastelt, bei denen die Angel rausschaut. D. h. die Angeln waren ungeschützt was gut passte zum aufhängen. Die Tüten waren so, dass sie sich beim Herausnehmen aus dem Ofen ganz schnell
nach unten abziehen lassen. die damit verbundene Undichtigkeit der Tüte
ist auf alle Fälle besser als keine Verpackung. Das habe ich heute an den ungeschützten Angeln gesehen.
Dann mit der Spitze voraus ins 70 Grad warme Öl. Kein Zischen kein Brodeln.
UND: ALLE KLINGEN WAREN SCHNURGERADE!
Danke nochmals an Alle für Eure Tipps.
Ich werde nie mehr mit Folie eintauchen.
mfg
Karl

 

[karl zeitler]

zur vervollständigung,
nachdems mit dem Verzug keine Probleme gab, muss ich euch mitteilen
dass AEB-L das schärfste Zeug ist was ich bis jetzt unter die Finger bekam.
Einschliesslich der rostenden Fraktion und genauso einfach zu schärfen.
Servus PM´-Stähle.
Denn scharf wurden die schon mit Diamant, aber gehalten haben die eine Schärfe auf hohem Niveau nicht.
gruss
karl

 

[Klaus1602]

Hallo
also ich wollte eigentlich schon gestern Abend was zum Verzug schreiben. Wie entsteht er? Was muß man beachten, um Verzug zu vermeiden. Ich habs dann aufgegeben. Es wäre wohl doch ein "ellenlanges philosophieren" geworden.
Nachdem ich darüber geschlafen habe, kam mir heute im Laufe des Tages eine kurz und bündige Erklärung die es vielleicht genau auf den Punkt bringt:

"Verzug entsteht dadurch, dass durch unsymetrische Volumenänderung in der Klinge Spannungen entstehen, welche die Streckgrenze überschreiten, und dadurch eine bleibende Verformung hervorrufen."

Um Verzug zu vermeiden :
"Man muß bestrebt sein, die Spannungen im Bauteil möglichst niedrig zu halten und symetrisch zu verteilen."

Wie gesagt, ich wollte keinen ellenlangen Text schreiben.

Gruß Klaus

 

[hobby]

1) Verzug entsteht dadurch, dass durch unsymmetrische Volumenänderung in der Klinge Spannungen entstehen, welche die Streckgrenze überschreiten, und dadurch eine bleibende Verformung hervorrufen.

2) Man muß bestrebt sein, die Spannungen in der KLinge möglichst klein zu halten und symmetrisch zu verteilen.

Hallo Klaus,

(ich habe beim Zitieren gleich noch ein wenig geändert).

1) Das müssen nicht Volumenänderungen sein, das können auch Längenänderungen sein, also Dehnungen.
Dehnungen erzeugen Spannungen.

Die Streckgrenze muss dabei nicht notwendigerweise überschritten werden!
Du darfst Dir dabei nicht eine gerade Klinge vorstellen, die bis über die Streckgrenze gebogen werden muss um bleibende Verformungen zu erreichen.
Die Spannungen werden ja nicht von aussen aufgebracht, sondern sind im Inneren der Klinge vorhanden.
Stell Dir lieber einen Bimetallstreifen vor, der aus zwei Metallen mit unterschiedlichem Wärmeausdehnungskoeffizienten besteht. Bei Temperaturänderung wird nun ein Streifen länger werden als der andere, der Mimetallstreifen biegt sich.
Zurück zur Ausgangstemperatur nimmt der Bimetallstreifen wieder die Ausgangsform an.
Die Verformungen waren also elastisch, nicht plastisch!

2) Richtig.
Auf jeden Fall links / rechts.
Und was ist mit unten (Schneide) / oben (Rücken)?

3) Man muß bestrebt sein, die Klinge symmetrisch (links / rechts) herzuzustellen.

4) Unterschiede Schmieden / Stockremovalen?

5) Und was ist mit teilgehärteter Klinge?

6) Und vor allem, was macht man, wenn man doch gegen eine oder mehrere Vorschläge versehentlich oder absichtlich verstossen hat?

Hans

 

[Klaus1602]

Hallo Hans,
ja danke für die Korrektur !

1) Das müssen nicht Volumenänderungen sein, das können auch Längenänderungen sein, also Dehnungen.
Dehnungen erzeugen Spannungen.

Ja, du meinst hier die Wärmeausdehnung. Aber muß man die nicht 3-dimensional sehen ? Also eine Volumenänderung.
Als weitere Volumenänderung meinte ich die Umwandlungsspannungen.
Sie werden durch innere Gefügeumwandlungen (Phasenumwandlungen) hervorgerufen. Es gibt Ferrit, Austenit, Martensit. (kubisch raumzentriertes Gitter, kubisch flächenzentriertes Gitter, tetragonales Gitter). Auch alle diese Gefüge haben ein unterschiedliches Volumen.

Das mit dem Thermobimetall ist ein gutes Beispiel. Damit könnte man z.Bsp. erklären, warum es Verzug gibt, wenn man die Klinge nicht senkrecht ins Öl steckt, sondern seitlich mit einer flachen Seite zu erst.
Die Abschreckung würde unsymmetrisch erfolgen. Mehr Martensit auf einer Seite----> Längenausdehnung/Volumenvergrößerung---> einseitige Druckspannung----> Verzug. Aber der ist doch plastisch !? Von daher meine ich, dass die Streckgrenze überschritten sein muss.

4) Unterschiede Schmieden / Stockremovalen?

Klär mich mal bitte auf was Stockremovalen ist !

5) Und was ist mit teilgehärteter Klinge?

Ich sehe das so : Bei einer Abkühlung von Härtetemperatur vergrößert sich das Volumen in den gehärteten Bereichen. Wenn dies nur örtlich geschieht, z.Bsp. bei einer partiellen Härtung eines japanischen Schwertes kann man sehr schön die entstehende Krümmung beobachten. In der Schneide entstehen Druckspannungen. Die Schneide wird konvex. Dies ist ein gewollter symmetrischer Verzug.

6) Und vor allem, was macht man, wenn man doch gegen eine oder mehrere Vorschläge versehentlich oder absichtlich verstossen hat?

Wenn man sich nicht sicher ist, ob man vielleicht beim Schleifen schon was falsch gemacht hat, oder gar das Vormaterial schon große Spannungen hatte, kann man auf Nummer sicher gehen, und eine zusätzliche Glühung mit langsamer Abkühlung zwischenschieben. Dadurch sollten sich eigentlich alle unsymmetrischen Spannungen wieder neutralisieren.

Gruß Klaus

 

[luftauge]

...
3) Man muß bestrebt sein, die Klinge symmetrisch (links / rechts) herzuzustellen.

Muss man nicht zwangsläufig, das hängt vom Stahl und Härteverfahren ab.
Wenn dem zwangsläufig so wäre, hätte ich das Messer, an dem ich gerade arbeite, nach Empfang aus der Härterei (über Jürgens Service) direkt in die Tonne treten können, und das hat nicht im Geringsten irgendwas mit Symmetrie gemeinsam...

Weder garantiert eine messbare Symmetrie eine unverzogene Klinge,
noch bedeutet Unsymmetrie von vornherein eine verzogene Klinge.