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Herstellung einer brauchbaren Klinge unter primiti[v]sten Bedingungen.

B

Blackhawk

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749
Herstellung einer brauchbaren Klinge unter primitifsten Bedingungen.

Hallo,

eigentlich hab ich mit dem Handmade unterforum wenig am Hut,
aber ich hab mal was auf dem Herzen.

Neulich hab ich mir einen Film gekauft, "Die Stunde des Jägers"
der wurde in einem anderen Zusammenhang schon einmal diskutiert.

In diesem Film schmiedet (wenn man es denn so nennen kann) einer
mittels eines gefundenen Stückes Stahl(war schon etwas Oxidiert)
ein Messer. Er macht dazu ein Feuer und legt dann das Szahlstück in den recht großen Haufen glut. Dann hällt er das "Messer" (wenn man es denn so nennen kann) in einen Bach der daneben fließt. Jetzt nimmt er
einen Stein aus dem Bach und schärft damit das zu einem "Messer" geformte Stück Stahl. Er fasst das Schmidegut (kann man das sagen?)
,mit zwei anderen Stücken Stahl an um sich nicht die Pfoten zu braten.


Was ich mich frage ist nun, ob man mit solchen, oder vergleichbar primitiven Mittel ein brauchbares Messer improvisieren kann.

Kann eine Glut eines großen Lagerfeuers überhaupt genug Hitze entwickeln um zu schmieden?

Ricard:irre:
 
Was glaubst du denn, wie die Leute vor ganz langer Zeit geschmiedet haben, bzw. wie das Schmieden mal angefangen hat? Meinst Du, die haben gleich nach der "Erfindung des Schmiedens" bei Angele angerufen oder auf die Webseite geschaut und das "Komplett-Programm zum Schmieden" bestellt?
Sicher läßt sich Stahl auch mit primitiven Mitteln ver- und bearbeiten. Wie leistungsfähig so was dann ist, steht auf einem anderen Blatt.

Ach ... und eine Bitte noch: Achte mal etwas auf Deine Rechtschreibung! Sonst liest sich Dein Beitrag etwas "holprig", weil man immer am Überlegen ist, welches Wort die Buchstaben darstellen sollen.
 
Die Mittel beim Schmieden scheinen für viele hitech-freaks immer etwas einfach und primitiv anmuten. Das ist so zumendest äusserlich. In der Tat ist es so, dass die Herausforderung eine qualitativ hochwertige Klinge zu machen, mit einem Schmiedeprozess deutlich steigen. Noch schwieriger wird es wenn man auch noch feuerschweisst.

Was heissen will, man braucht ein deutlich höheres technisches Knowhow um zum Erfolg zu kommen, als würde man nur alleine durch schleifen eine Klinge erstellen.

Von vielen Leuten wird das Schmieden oft als veraltete Technik gesehen, das nur noch Traditionalisten machen. Daran ist sicher was, technologisch ist das aber falsch das Thema so zu sehen. Weil man viel mehr technisches Wissen braucht um zum Erfolg zu kommen und man sich nicht so einfach eine Hiteck Maschiene anschmeisst und die macht das dann schon..
 
Re: Herstellung einer brauchbaren Klinge unter primitifsten Bedingungen.

Original geschrieben von Blackhawk


Kann eine Glut eines großen Lagerfeuers überhaupt genug Hitze entwickeln um zu schmieden?

Ricard:irre:
Zum Vergrößern anklicken....

Nein, kann sie nicht.
Dafür braucht man zusätzliche Luft, Kohle oder Holzkohle.
Kann jemand der geschickt ist und Bescheid weiss, aber auch improvisieren.
Z.B. das Feuer an einem Hang mit Fallwind anlegen. Zunächst zum Wind hin eine Mauer errichten und ein großes Holzfeuer langsam anfeuern.
Jetzt bildet sich in der Mitte Holzkohle. Dann einen Stein aus der Mauer nehmen und im Wind schmieden.
Als Indikator kann man Knochen in das Holz legen, die fangen bei > 500°C an zu brennen.
Soweit die Theorie, gemacht wurden solche Feuer bereits in der Steinzeit. Hin gekriegt habe ich es aber noch nie.:haemisch:
Gehört jede Menge Wissen Können und gutes Timing zu.
 
Falls du es tatsächlich schaffst, ein genug heisses Feuer zu machen, musst du den Stahl dann noch schmieden... und wenn du da mit zwei Steinen aufeinander kloppst, wird bestimmt nicht ein besonders gutes Messer rauskommen.

Dann muss auch noch der Stahl stimmen. Wenn du z.B. kein Kohlenstoff drinn hast, kannst du dein Messer nicht härten und wenn es nicht gehärtet ist, nutzt es sich schnell ab. Wenn es aber viel Kohlenstoff drinn hat und das Messer extrem hart ist (rhc 65), dann wird es richtig brüchig und kann zersplittern.
 
Die berühmten malaiischen Kris werden von den dortigen Schmieden (empu), die übrigens in der Bevölkerung höchste Anerkennung genießen, unter sehr einfachen Bedingungen mit Holzkohle in einer Art Feldesse (tragbar) geschmiedet. Die Klingen sind zwar nicht besonders hart, aber immerhin wunderschön damasziert. Das zentrale Problem ist in der Tat die Herstellung einer Glut sowie die Temperaturerhöhung durch forcierte "Beatmung". Holzkohle kann man eigentlich überall machen.

Über das Schmieden auf einem Granitblock wie auch über die Klingenherstellung unter vergleichsweise einfachsten Bedingungen kann man in 'The 59$ Knife Shop' von Wayne Goddard nachlesen.

Aber vermutlich ist der Film keine realistische Abhandlung über das Messerschmieden in freier Wildbahn (ich kenne den Film nicht), sondern eher eine idealisierte Darstellung von tollen Kerls, die notfalls den Stahl mit der Faust schmieden....Hollywood machts möglich!

Gruß

sanjuro
 
Auf meinen Wildnistouren baue ich gelegentlich einen Ofen in die Uferböschung eines Baches. Ich grabe einen waagerechten Tunnel ca. 50 cm weit in die steile Uferwand. Am Ende führt der Tunnel senkrecht nach oben, ebenfalls ca. 50 cm. Der Tunnel hat die Weite eines Handballs. Darin lege ich mein Feuer. Wenn der Wind waagerecht in den Tunnel bläst und im senkrechten Teil der Kaminabzug spürbar wird, erziele ich eine erstaunlich hohe Hitze u. man hat das Gefühl, daß der Brennvorrat vom Feuer "weggefressen" wird. Ein Werkstück von der Größe einer Klinge läßt sich darin mit Leichtigkeit aufglühen.
Grüsse aus Belgien
 
Ich habe mal ein Buch von Rüdiger Nehmann gelesen in dem stand:

Schmieden eines einfachen Messers aus einem Zimmermannsnagel.

Habe ich versucht ==> Ich finde es brauchbar!

Bei Interesse kann ich auch ein BILD zeigen.

Grüße,

AXEL
 
ui, das würde mich auch mal interessieren
wenn du ein bild hast, poste es ruhig :)
wollte mich nämlich am wochenende auch mal an einem
zimmermannsnagel-> Wurfmesser versuchen.

Ookami
 
Na ja, dass das im Film nicht unbedingt so möglich ist war klar.

Aber ich finde es doch schon interessant, mit wie wenig Aufwand man schon ein einigermaßen brauchbares Messer anfertigen kann.

Schön muss es ja nicht aussehen. Das es funktioniert ist dann ja wichtiger.

Wie viel Wind oder Zuluft ist denn nötig, um das Feuer heiss genug zu machen?

MfG
Richard
 
Die Hitze eines Feuers reicht durchaus aus um zu schmieden , bei dicken Werkstücken brauchts halt was länger, letztes Pfingsten hab ich jemand die Machete im Lagerfeuer gehärtet .klar das es groß genug sein muß.
@Aleena : Wozu mann Knochen ins Feuer legen sollte is mir schleierhaft 500 C° erreichst du in jedem Fall ,für alles darüber sagt dir die Glühfarbe des Stahls welche temp er hat.

ansonsten probiert sowas einfach mal aus,alles andre is graue Theorie
 
Die Technik, die TONY beschreibt, wurde im Großformat im mittelalterlichen Japan bei der Herstellung von Keramik angewendet. Diese Öfen, die so groß waren, dass man hineinkriechen musste, konnten mehrere hundert Keramikobjekte bis zu Temperaturen von knapp 1.250° brennen; an bestimmten Punkten im Ofen auch etwas mehr. Geheizt wurde während des Hauptbrands, also bei voller Temperatur, mit Kiefernholz. Ein großer Ofen musste bis zur beabsichtigten Endtemperatur bis zu 48 Stunden permanent beheizt werden.

Diese Form des Ofenbaus macht sich die natürliche Kaminwirkung zu Nutze: je heißer der Ofen wird, desto schneller steigen die Gase auf und entwickeln dabei einen gewaltigen Zug. Daher ist das gut nachzuvollziehen, wenn TONY schreibt, dass das Holz geradezu vom Feuer weggefressen wird.

Ganz sicher reichen die Temperaturen auch zum Schmieden aus.

@ Axel Kleitz: Rüdiger NEHBERG hat ja schon viele Sachen gemacht; nicht alle sind sinnvoll oder nachahmenswert. Wenn man nur einen Zimmermannsnagel hat, dann muss man halt den nehmen; bei der gleichen Temperatur könnte man aber auch ein gefundenes Stück Stahl (mit besserem Nutzen) zu einer Behelfsklinge schmieden.

Gruß

sanjuro
 
Ookami

Anbei das Foto.
Man kann auch Speerspitzen machen.
Von dem Wurfmesser würde mich das Bild interessieren.

Gruß,

AXEL
 

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    nehbergklein.jpg
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In den Werken des von Sanjuro beschriebenen Autors stehen viele unrealistische, ja naive Dinge. Den von mir erwähnten "Ofen im Hang" kann ich noch viele Stunden nach dem Brand als Backofen nutzen, sofern ich vorher die beiden Löcher mit Steinplatten verschloß. Das abgebildete Messerchen von Axel läßt Schärfspuren vermissen (grober Stein = grobe Kratzer). Erinnert mich im Zusammenhang an Nehbergs "Boxhandschuh" zur Selbstverteidigung aus Igelfell!?! Nichts für ungut Axel. Aus fast Nichts etwas zu machen, ist für mich immer bewundernswert.
Grüsse aus Belgien.
 
Aus fast Nichts etwas zu machen, ist für mich immer bewundernswert.
Zum Vergrößern anklicken....


Das finde ich auch.



Leider fehlt mir die Möglichkeit dazu so etwas selber zu probieren.
Sonst würde ich´s ja mal versuchen.

So ein Messer währe sicher recht flexibel aufgrund der fehlenden Härte.

Richard
 
Überhaupt nicht flexibel, d.h. elastisch verformbar. Bei jeder Belastung, die über die Widerstandsgrenze hinaus geht, erfolgt eine plastische, d.h. bleibende Verformung.
 
Original geschrieben von Blackhawk
...
So ein Messer währe sicher recht flexibel aufgrund der fehlenden Härte.
Zum Vergrößern anklicken....

So ein Quatsch!!!!
Wieso soll denn bei so einem Messer die Härte fehlen?
Wenn man die Klinge im Feuer so heiß bekommt, dass man sie schmieden kann, braucht man sie zum Schluß nur noch einmal "durchglühen" und abschrecken. Da wird sich ja wohl in der Natur was für finden lassen. Selbst das Anlassen wäre möglich.
Sicherlich führt das nicht zur optimalen Härte und das Gefüge ist vielleicht nicht optimal. Aber das kann doch eh kaum jemand beurteilen hier im Forum, selbst wenn die Wärmebehandlung optimal durchgeführt worden wäre ;)
 
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