heute auf einem Flohmarkt in Passau

[cheez]

chris01,

Die Menschen, die den Job machen, sind sicherlich grundsätzlich nicht schlechter oder besser als andere Menschen mit anderen Jobs.

Meine Erfahrungen bisher waren allerdings meistens einfach nur zeitraubend, überflüssig und nervig. Meiner Meinung nach brauche ich die nicht, ich komm' ganz gut ohne klar. Die Gesetzgebung und sozialen Gepflogenheiten würden aber meine Lösungen für den Fall das ich die Herren in Grün "brauchen" würde nicht zulassen; insofern bin ich gezwungenermaßen auf sie angewiesen, ja. Ich erkenne grundsätzlich an, dass die Polizei in der [unserer] Gesellschaft eine Funktion hat


Gruss, Keno

 

[gast]

.
Die interessante Frage ist doch die, wo der Flohmarkt war. Hier in Berlin gibt es jede Menge Flohmärkte auf Parkplätzen vor Einkaufszentren oder auf großen Flächen in Industriegebieten. Da hat dann ein Polizist nix zu melden. Ist nämlich Privatgelände. Es sei denn, der Veranstalter hat die Polizei gerufen.
chamenos

Das versteh ich jetzt nicht.
Unabhängig vom Verhalten des grünen Mannes, das ich hier weder bewerten noch kommentieren will, auch privater Raum ist nicht rechtsfrei.
Auch wenn das auf Privatgelände stattfinden sollte, ist ein Flohmarkt in üblicher Form und Ausprägung eine öffentliche Veranstaltung, zu der das spezielle Veranstaltungsrecht und die Einschränkungen bezüglich Führen und ganz besonders bezüglich des Handelns bestimmter Gegenstände wie z.B. Waffen, einschlägig ist, und da zählen auch Messer die Waffencharakter haben dazu.
Über die Waffeneigenschaft von Messern haben wir hier zu Genüge diskutiert, und diese ist im Einzelfall nicht eindeutig trennscharf zu beantworten. Sprich da würde im Ernstfall ein Gutachten des LKA oder BKA für den Richter entscheident sein.
Aber man kann einem Bowie durchaus Waffeneigenschaft zumindest andichten. Vom angedachten Verwendungszweck her, wenn der Rücken angeschärft ist..... hatten wir alles.

Mag sein, dass das für vernünftig denkende Messerliebhaber schwehr verständlich ist, aber die Gesetzeslage ist so.

Also auf öffentlichen Veranstaltungen zum neuen Waffengesetz dazu, Vorsicht mit den Messern die unter das Waffengesetz fallen und noch mehr Vorsicht beim Handeln mit Waffen oder Gegenständen die unter das Waffenrecht fallen könnten.


Obs für den Handel mit Pornographie Einschränkungen gibt weiss ich jetzt nicht, für Raubkopieen ist die Lage wieder klar, aber wenn ich darüber nix weiss, halte ich im Zweifel lieber die Klappe.

Und das kann ich nicht oft genug betonen, das Geschreibsel hier im Forum über böse Polizisten und komische Gesetze haut im Ernstfall niemanden aus der Patsche.

Gruß Michael

 

[AchimW]

Auch wenn das auf Privatgelände stattfinden sollte, ist ein Flohmarkt in üblicher Form und Ausprägung eine öffentliche Veranstaltung, zu der das spezielle Veranstaltungsrecht und die Einschränkungen bezüglich Führen und ganz besonders bezüglich des Handelns bestimmter Gegenstände wie z.B. Waffen, einschlägig ist, und da zählen auch Messer die Waffencharakter haben dazu.

Die einzige Handelsbeschränkung für legale Messer mit Waffencharakter ist der Altersnachweis und, diesen Nachweis vorausgesetzt, kann ich mit diesen wie mit allen anderen Messern Handel treiben wo immer ich möchte. Vorausgesetzt der Marktbetreiber, der das Hausrecht hat (und nicht die Polizei), hat nichts dagegen. Wo kämen wir denn sonst hin? Die Abgrenzung zur Waffe brauche ich dabei bei der sprichwörtlichen Oma gar nicht zu klären, denn die ist sicher über 18.

Und natürlich ist privater Raum nicht rechtsfrei, aber dennoch habe ich im privaten Raum andere, deutlich weitergehende Rechte als im öffentlichen Raum, auch einem Polizeibeamten gegenüber.

 

[chamenos]

Obs für den Handel mit Pornographie Einschränkungen gibt weiss ich jetzt nicht, für Raubkopieen ist die Lage wieder klar, aber wenn ich darüber nix weiss, halte ich im Zweifel lieber die Klappe.

Moin.

Pornographie und Minderjährige in Kombination sind ne Straftat, egal wie.
Ebenso Raubkopien.

Da ist es der Polizei grundsätzlich egal ob es Privatgelände ist oder nicht.

Wenn ich auf dem Parkplatz einer Spedition (an dem nicht fett dransteht, dass hier die StVO gilt) mit Genehmigung des Eigentümers meiner 16 jährigen Tochter Fahrunterricht gebe, dann ist das so und die Polizei kann nichts dagegen machen. Genauso wie ich da meine abgemeldeten Autos abstellen darf. Das verhält sich dann mit dem Flohmarkt am Samstag auf diesem Parkplatz ebenso. Der ist dann auch privat. Egal, wieviele Menschen da rumlaufen.

Mit der selben Argumentation könnte man ja sonst auch in einen Laden gehen und dort die Einhänder beschlagnahmen. Privatgelände bleibt privat. Ob da jetzt eine Mauer drum gebaut ist oder eben nicht.

Natürlich könnte man jetzt mit Gefahrenabwehr kommen. Wird dann aber sehr dünn.

Wobei viele Flohmarktbetreiber nichts dagegen haben, wenn die Exekutive mal eine Runde über den Platz dreht und eben nach so Zeug wie Pornographie oder "gefundenen" Fahrrädern und Autoradios guckt.

Gruß
chamenos

 

[gast]

Meines Wissens bedarf der Handel mit Waffen auf öffentlichen Veranstaltungen einer Genehmigung.

Der Einwand des Privatgeländes spielt für Waffenrecht und Veranstaltunsgrecht keine Rolle, solange es sich um eine öffentliche Veranstaltung handelt. Das war für mich der springende Punkt hier zu schreiben.

Im weiteren Sinne genügt es, wenn das Gelände öffentlich zugänglich ist, damit öffentliches Recht zur Anwendung kommt.

Auf den Parkplatz bezogen, solange dieser öffentlich zugänglicht ist, hat die Tochter verloren.


Gruß Michael

 

[gast]

§ 35 Werbung, Hinweispflichten, Handelsverbote

(3) 1Der Vertrieb und das Überlassen von Schusswaffen, Munition, Hieb- oder Stoßwaffen ist verboten:
1.im Reisegewerbe, ausgenommen in den Fällen des § 55b Abs. 1 der Gewerbeordnung,
2.auf festgesetzten Veranstaltungen im Sinne des Titels IV der Gewerbeordnung (Messen, Ausstellungen, Märkte), ausgenommen die Entgegennahme von Bestellungen auf Messen und Ausstellungen,
3.auf Volksfesten, Schützenfesten, Märkten, Sammlertreffen oder ähnlichen öffentlichen Veranstaltungen, ausgenommen das Überlassen der benötigten Schusswaffen oder Munition in einer Schießstätte sowie von Munition, die Teil einer Sammlung (§ 17 Abs. 1) oder für eine solche bestimmt ist.
2Die zuständige Behörde kann Ausnahmen von den Verboten für ihren Bezirk zulassen, wenn öffentliche Interessen nicht entgegenstehen.

angesichts dessen ist es geradezu harsträubend was man auf Flohmärkten bis in zu den einschlägigen Ausstellungen so zu sehen bekommt.

Gruß Michael

 

[chamenos]

Meines Wissens bedarf der Handel mit Waffen auf öffentlichen Veranstaltungen einer Genehmigung.

Auf den Parkplatz bezogen, solange dieser öffentlich zugänglicht ist, hat die Tochter verloren.

Moin.

Fein.

Zu 1. Einhandmesser sind keine Waffen. Der Erwerb unterliegt z.B. keiner Altersbeschränkung.

Zu 2. Wenn ein Tor offen steht ist das Ganze immer noch nicht öffentlich zugänglich.

Für einen Polizisten ist an meinem Gartentor Ende. Ob es offen steht oder ge-/bzw. verschlossen ist spielt dabei keine Rolle.

Es sei denn er hat nen Durchsuchungsbefehl oder "Gefahr im Verzug".

Gruß
chamenos

 

[gast]

Das ist wohl kaum der angesprochen Tatbestand.
Wir sprachen von einem Flohmarkt und dem Handel mit Bowies unbekannter Machart, Pornographie...

und einem öffentlich zugänglichen Parkplatz.
Es wird unsachlich. Und damit weg

Gruß Michael

 

[polaris1977]

Also auf öffentlichen Veranstaltungen zum neuen Waffengesetz dazu, Vorsicht mit den Messern die unter das Waffengesetz fallen und noch mehr Vorsicht beim Handeln mit Waffen oder Gegenständen die unter das Waffenrecht fallen könnten.

Weder das WaffG noch das VersG sagen, auch nicht in neuerer Form, irgendetwas zum Führen von Messern auf öffentlichen Veranstaltungen aus, die unter das WaffG fallen. Verboten ist lediglich das Führen von Hieb&Stichwaffen, auf Veranstaltungen immer, ansonsten nur, wenn es keinem "allgemein anerkannten Zweck". dient. Für andere vom WaffG erfaßten Messer, insb. "Einhänder" und Fixed >12 cm gelten auch auf Veranstaltungen nur die allgemeinen (neuen)Regeln des 42a!

 

[luftauge]

Weder das WaffG noch das VersG sagen, auch nicht in neuerer Form, irgendetwas zum Führen von Messern auf öffentlichen Veranstaltungen aus, die unter das WaffG fallen. Verboten ist lediglich das Führen von Hieb&Stichwaffen, auf Veranstaltungen immer, ansonsten nur, wenn es keinem "allgemein anerkannten Zweck". dient. Für andere vom WaffG erfaßten Messer, insb. "Einhänder" und Fixed >12 cm gelten auch auf Veranstaltungen nur die allgemeinen (neuen)Regeln des 42a!

Ich weis ja nicht, wie das anderswo mit Flohmärkten gehandhabt wird, im Nordwesten gibt es einen "Flohmarktmonopolisten", der einen Veranstaltungskalender für alle "seine" organisierten Flohmärkte herausgibt, somit kann man ziemlich sicher davon ausgehen, dass sowohl das WaffG als auch das VersG bekannt sind, und entsprechend angewendet werden - aber nicht unter Aufsicht der Polizei, sondern in Eigenregie des Veranstalters.
Eine Rechtsgrundlage wurde weiter oben von Micheal L. genannt.

Schon vor 5 Jahren fiel es auf, dass sogar für Sammlerkreise interessante, stinknormale Blankwaffen plötzlich kaum noch zu sehen waren, und von einigen wenigen Händlern mehr oder weniger unter dem Ladentisch gehandelt wurden; Polizeibeamte zur Kontrolle habe ich dagegen nie gesehen, zumindest nie, wenn ich über die Märkte spaziert bin, davor/danach weis ich es nicht.

Die Mitarbeiter dieses Veranstalters haben Verkäufer solcher Artikel im Rahmen ihres "Hausrechts"/"Veranstaltungsrechts" auf die Gesetzeslage hingewiesen, und diese Artikel sind vom Tisch oder komplett aus dem Sortiment entfernt worden. Das weis ich ganz sicher, weil ich gelegentlich nach Marinemesssern frage, die seltsamerweise auch von einigen als "verboten" angesehen werden.

Gruß Andreas

 

[gast]

In aller Regel wird das so ablaufen, dass die öffentliche Veranstaltung von der unteren Sicherheitsbehörde zu genehmigen ist. Diese wird an die Genehmigung sowieso die entsprechenden rechtlichen Auflagen aller Art knüpfen. Wenn das dann kontrolliert wir dann auch von dieser. Im übrigen habe ich festgestellt, dass im Bewusstsein der Waffenrechtler unsere Ausstellungen Gott sei Dank nicht besonders verankert sind. Und die die Veranstaltung genehmigen sind auch wieder Gott sei Dank in aller Regel wenig sensibel was das Waffenrecht angeht. Die Häufigkeit der Kontrollen ist dann eher von personellen Zwängen abhängig als von dem Bestreben Bußgelder zu erheben.

@polaris: zu faul zum lesen oder gar kein Verstehen möglich?
§ 42 Verbot des Führens von Waffen bei öffentlichen Veranstaltungen
Gruß Michael

 

[cheez]

[...]

@polaris: zu faul zum lesen oder gar kein Verstehen möglich?
§ 42 Verbot des Führens von Waffen bei öffentlichen Veranstaltungen
Gruß Michael

Da ist dir die /Sachlichkeit/ wohl selber abhanden gekommen.

Messer, die *jetzt* dank §42a im WaffG aufgeführt werden, sind deshalb noch keine Waffen [bzw, das ist strittig und würde sehr problematisch sein] und dürfen deshalb weiterhin bei öffentlichen Veranstaltungen geführt, vertickt usw usf werden. Mit der Einschränkung natürlich, dass der Zweck sozial und allgemein anerkannt sein muss

Nicht mehr und nicht weniger hat polaris gesagt.

Gruss, Keno

 

[gast]

Und von denen spreche ich nicht. Vor lauter 42 a eben nicht den 42 vergessen und eben bitte nicht schreiben, dass im Waffengesetzt nichts über das Führen auf öffentlichen Veranstaltungen steht.

 

[cheez]

ACK. Siehe oben, ich habe das durchaus nicht vergessen

Polaris auch nicht, nochmal zum deutlich lesen (fett hervorgehobenes von mir):

Weder das WaffG noch das VersG sagen, auch nicht in neuerer Form, irgendetwas zum Führen von Messern auf öffentlichen Veranstaltungen aus, die unter das WaffG fallen. Verboten ist lediglich das Führen von Hieb&Stichwaffen, auf Veranstaltungen immer, ansonsten nur, wenn es keinem "allgemein anerkannten Zweck". dient. Für andere vom WaffG erfaßten Messer, insb. "Einhänder" und Fixed >12 cm gelten auch auf Veranstaltungen nur die allgemeinen (neuen)Regeln des 42a!

Gruss, Keno

 

[eisbaer]

Auch wenn hier (leider mal wieder) reflexhaft und fröhlich gegen die Polizei agitiert wird, bitte ich einfach zu bedenken, dass für fahrende Händler bzw. auf Märkten gewisse Beschränkungen bestehen was dort verkauft werden darf.
So verbietet z. B. das Jugendschutzgesetz den Verkauf von Filmen ab 18 ausserhalb von Geschäftsräumen (s. u.)

Und jede Stadt hat eine Marktordnung, in der sie ziemlich frei entscheiden kann, was auf ihren Wochenmärkten/Flohmärkten usw. verkauft werden darf und was nicht. Ich kenn jetzt die Verordnung von Passau nicht, aber es ist keine Seltenheit, dass der Verkauf von "Waffen und gefährlichen Gegenständen" pauschal untersagt ist.
Dass Küchenmesser als klassische Haushaltsgegenstände davon ausgenommen sind ist halt so, genauso wie die Grenze zum nicht erlaubten Verkaufsgegenstand fließend ist.




§ 12(3) JuSchG
(3) Bildträger, die nicht oder mit "Keine Jugendfreigabe" (...)vom Anbieter gekennzeichnet sind, dürfen

(...)
2.
nicht im Einzelhandel außerhalb von Geschäftsräumen, in Kiosken oder anderen Verkaufsstellen, die Kunden nicht zu betreten pflegen, oder im Versandhandel angeboten oder überlassen werden

 

[Riddick]

IIm konkreten Fall kommt ein Umstand hinzu, der das Vorgehen des Polizisten besonders fragwürdig erscheinen lässt. Vorausgesetzt, die Kontrolle war kein spontaner Einfall, sondern geplant, darf man von einem Gesetzeshüter doch wohl erwarten, dass er sich vorher über das Waffengesetz kundig gemacht hat, wenn er beabsichtigt, Verstöße gegen dieses Gesetz zu kontrollieren.

Ähnliches erlebe ich in regelmäßigen Abständen, wenn ich wegen meines Hundes angehalten werde. Da wird ins Blaue geraten, was ich wohl an der Leine halte, und bei meiner berechtigten Frage, warum man mich überhaupt anhält, wenn man sich nicht vorher über die 14 Hunde auf der Liste (abgesehen davon, dass meiner kein Listenhund ist) schlau gemacht hat, höre ich nur, "man kann ja nicht alles wissen".

Meines Wissens bedarf der Handel mit Waffen auf öffentlichen Veranstaltungen einer Genehmigung.

Gilt das auch für freiverkäufliche Waffen über 18 Jahren (konkret: Paintball-Markierer)? Die werden ja - im Gegensatz zu Filmen ab 18 - auch in Schaufenstern ausgestellt und beworben und unterliegen bis auf die Volljährigkeit des Käufers keinen Beschränkungen. Und von der Volljährigkeit kann ich mich auf 'nem Flohmarkt ja überzeugen.

Riddick

 

[gast]

Auch wenn hier (leider mal wieder) reflexhaft und fröhlich gegen die Polizei agitiert wird, bitte ich einfach zu bedenken, dass für fahrende Händler bzw. auf Märkten gewisse Beschränkungen bestehen was dort verkauft werden darf. [...]

Und jede Stadt hat eine Marktordnung, in der sie ziemlich frei entscheiden kann, was auf ihren Wochenmärkten/Flohmärkten usw. verkauft werden darf und was nicht. Ich kenn jetzt die Verordnung von Passau nicht, aber es ist keine Seltenheit, dass der Verkauf von "Waffen und gefährlichen Gegenständen" pauschal untersagt ist. [...]

Ich kenne die Marktordnung von Passau auch nicht. Habe eben mal auf den Seiten der Stadt Passau gesurft, aber nichts gefunden. Der Punkt ist jedoch gerade der, dass der Polizist die Marktordnung ebenfalls nicht kannte. Das ist seinem im Eingangspost wiedergegebenen Argumenationsslalom, den er zur Begründung seines Eingreifens aufführt, klar zu entnehmen. Er wird also aktiv - und das offensichtlich mit Vorsatz - in Unkenntnis der entsprechenden Satzung der Stadt und der Bundesgesetze. Die Gesetzeslage scheint ihn nicht zu interessieren. Dieses Verhalten eines einzelnen Beamten beklagenswert zu finden, hat meines Erachtens nichts mit Agitation gegen die Polizei allgemein zu tun.

Gruß
Michael

 

[sanjuro]

.....Ähnliches erlebe ich in regelmäßigen Abständen, wenn ich wegen meines Hundes angehalten werde. Da wird ins Blaue geraten, was ich wohl an der Leine halte, und bei meiner berechtigten Frage, warum man mich überhaupt anhält, wenn man sich nicht vorher über die 14 Hunde auf der Liste (abgesehen davon, dass meiner kein Listenhund ist) schlau gemacht hat, höre ich nur, "man kann ja nicht alles wissen"......

Wahrscheinlich werden demnächst Hunde über 12 cm und einhändig Bedienbare ohnehin verboten (ausgenommen, wenn man sie in verschlossenen, luftdichten Behältern transportiert).

Gruß

sanjuro

 

[asdyx]

Vielleicht kann ich noch etwas zur Klärung beitragen.


Der Polizist hatte keinerlei Ähnlichkeit mit Chief Wiggum. Er war etwa Ende, ca 180 cm groß, schlank und trainiert, und machte einen selbstbewußten (positiv ausgedrückt) und intelligenten Eindruck. Ich hatte daher durchaus Hoffnung eine vernünftige Antwort von einem Praktiker auf meine Frage zu bekommen.

Ich fragte den Polizisten ganz explizit und allgemein nach den neuen Regelungen bezüglich Einhandmesser und Fixed > 12cm.
Diese Regelungen kannte er ja auch grundsätzlich. Die Probleme lagen eher in der praktischen Beurteilung und der Einordnung der Messer (Dolch, Bowie, etc.). Dass er sich hierbei nicht sicher war, zeigt auch der Umstand, dass er anfangs alle drei Messer einziehen wollte, nach unserer Diskussion aber nur noch das große.

Problematisch war diese Unsicherheit jedoch, wie gesagt, nur für die Händler. Der Polizist erweiterte dadurch allenfalls seinen Ermessensspielraum.

Von Marktordung oder Veranstaltungsgesetz war nicht die Rede. Daran hatte ich auch kein Interesse.
Hätte der Polizist sich darauf berufen, wäre es wahrscheinlich zu keiner Diskussion gekommen; denn diese Gesetze habe ich nicht aus dem Stegreif parat.

Wie gesagt es ging um Messer im Allgemeinen und wie die neuen Regelungen in der Praxis angewendet werden.

Mir erscheint nach diesem Erlebnis die Diskussion über die Auslegung des Gesetzestextes einigermaßen zweitrangig.
Ich denke mein derzeitiges edc-Opinel (an Griff und Klinge beschliffen) wäre wahrscheinlich auch negativ bewertet worden,
ganz zu schweigen von meinem ehemaligen edc BM 530.
Wenn ich eines der beiden dabei gehabt hätte (BM 530 inzwischen ohne Pin), hätte ich eine Diskussion oder den Küchenmessertest auch nicht riskiert.
Das BM 530 bleibt nun definitiv zu hause.

 

[Schnipschnapp]

denn diese Gesetze habe ich nicht aus dem Stegreif parat. Wie gesagt es ging um Messer im Allgemeinen und wie die neuen Regelungen in der Praxis angewendet werden. Mir erscheint nach diesem Erlebnis die Diskussion über die Auslegung des Gesetzestextes einigermaßen zweitrangig.

Ich persönlich habe die verschiedenen Gesetze auch nicht alle zitirungsreif parat. Auch bei einer Beschlagnahme, würde ich mir nicht den Tag verderben lassen, schließlich habe ich adäquaten Ersatz im Auto. Und am nächsten Tag bin ich beim Rechtsanwalt, der klärt die Sache für mich. Und auf die paar Euros, die mich der Rechtsanwalt kostet, pfeife ich, weil mir das die Angelegenheit einfach wert ist.

Gruß
Schnipschnapp