Historischer Torsionsdamast aus Renneisen bzw. Rennstahl.

[Xerxes]

Hi Leute,

vielen Dank für eure netten Kommentare

Im Großen und Ganzen bin auch echt zufrieden mit dem Stück. Einzig die Rillenverzierungen stören mich etwas. Es war verdammt schwierig die gerade einzuarbeiten. Ich hab mir schon extra viel Zeit genommen aber es ist deutlich schwerer den Meißel/Stichel sauber zu führen, als ich dachte. Mit dem Dremel wäre es bestimmt gerader und gleichmäßiger geworden aber das wollte ich nicht. Da werd ich noch viel üben müssen...

Jetzt bist du der erste im Messerforum, der die Wurmbunte Klinge aus Materialien des Rennofens hergestellt hat.

Aber bestimmt nicht der Letzte Achim???...

Ich freu mich jedenfalls über das gelungene Projekt.

Gruß Jannis

 

[JostS]

Hi Jannis -
tolle Arbeit die Du da geleistet hast
Dass die Gravur etwas wackelt finde ich jetzt nicht tragisch.
Mir gefällt das so besser als eine viel weniger authentische Dremelriefe.
Herzliche Grüße aus Stuttgart,
Jost

 

[Torsten Pohl]

Also ich finde es auch äußerst bemerkenswert, mit dem Meiseln gebe ich dir 100% recht, ist alles andere als einfach!!!!!
Gerade weil sie den Wurmbunten bereich umschließen, wären sie nur gerade ausgeführt hätte ich ne Idee wie man die schneiden kann, aber so, respekt!!!!

Tschau Torsten

 

[D.Kraft]

Wegen den wackeligen Linien bei den Zierrinnen mach Dir da keinen Kopf.
Ich habe bisher nur sehr selten mal gut erhaltene Klingen gesehen bei denen die Rinnen perfekt, auch im Nahbereich betrachtet, aussahen.
So wie es ist passt es schon.
Ist auch eine Übungssache. Versuche doch mal mit einem Meißel zu schreiben.
Als Übung auf einem Abfallstück ....erst gerade Linien nach Anriss oder Bleistift machen danach Radien und Bögen.
Den Meisel leicht schräg halten und nur leichte Schläge ausführen. Dabei "läuft " der Meisel fast von alleine.
Problem ist halt das wenn man jedesmal den Meisel neu ansetzt schnell die Richtung verliert bzw den Meisel verdreht.
Die besten Erfahrungen hatte ich mit einem Meisel gemacht der eine Klingenbreite von 3~4 mm hatte.
Dabei hat der Meisel dann auch nur eine Länge von 5cm.

Oder man gräbt sich mit einem Gravierstichel die Rinnen.
Bei vielen Orginalen sieht man aber schon noch das da ein Meisel verwendet worden ist.

 

[Torsten Pohl]

Nabend

da ich noch nie ein Originalstück in de Händen hatte mal ne kleine Zwischenfrage, sind die Rillen wirklich V-Fömig in Richtung Kern der Klinge angelegt??
Bei denen die ich so in den Vitirnen sah, schien ist es eher eine Hohlkehle mit gerundetem Grund zu sein.
Ich frag mal so dreist weil ich alle meine Werkzeuge dazu, genau so ausgebildet habe und nu nicht weiß ob ich das falsch interpretiert habe.
Kann ja durchaus sein das das durch Überestauration und korrosion das V zur feinen Hohlkehle wurde.

Tschau Torsten

 

[JostS]

Rein technisch würde ich sagen: U-förmig ist stabiler ... - also würde ich das auch so machen - vor allem im Bereich von Schweißzohnen die nicht allzu heftig durchgewalkt wurden. Da könnten ja durchaus kleine Einschlüsse für Ärger sorgen.
Werde morgen mal die Bücher über die Illerup-Funde durchblättern.
Evtl. ist da was dabei - habe aber gerade nichts bestimmtes im Hinterkopf.
Herzliche Grüße aus Stuttgart,
Jost

 

[JostS]

... also bei den Illerup-Messern kann ich in der Dokumentation (Band 3 / 4 Die Gürtel) auf den ersten Blick wenige Gravuren auf Messerklingen entdecken.
Bei einem Messer (EBB) ist eine Zickzack-Linie mit Punkten zu sehen, die aber auch geschlagen sein kann, bei einem weiteren (LFH) sieht man eine Tremolierstich-Verzierung (feine Zickzack-Linien) wie man sie bei historisch orientierten Messern aus Spanien oder Italien heute noch findet.
Linien entlag des Klingenrückens oder "Haken" am Übergang zum Grtiff sind wohl nicht selten gefunden worden, aber nicht genauer beschrieben - das taucht in den Querschnitten jedenfalls nicht auf -
wäre doch zu schön gewesen!
Bei einer weiteren Klinge (BU) sieht das nach einer Punzierung mit einer halbkreisförmigen Punze aus - und die "Punktlinie" wackelt heftig.
Auch interessant: häufiger zu sehen ist Filework im Bereich "Daumenrampe" (BL, BU, KQ, RTV, UMT, ...)

Ein Messer (VSM) mit erhaltenem Griff (sind nicht gerade viele gefunden worden) hat laut Zeichnung auch ein schönes Zopfmuster (im Text nennt sich das: ...mit entrelac-verziertem Schaft ...)- auf dem Photo kann man das leider nicht erkennen.

Die Frage mit der U- oder V-Rille müsste man vielleicht mit Herrn Paysan vom Landesmuseum in Stuttgart oder mit Prof. Eggert von der Staatlichen Akademie der Bildenden Künste Stuttgart besprechen.
Leider fangen gerade die Semesterferien an - da läuft man sich nicht so oft über den Weg ...
Vielleicht hat ja jemand aus der Gegend von Haithabu Zugang?

An der Stelle noch mal an Jannis:
Hut ab! Tolle Leistung!

Herzliche Grüße aus Stuttgart,
Jost

PS: Wer sich über die Buchstaben (BU, ...) wundert - das sind die Bezeichnungen mit denen die Funde katalogisiert wurden.

 

[Richard Rechsteiner]

Hallo Jannis

Ich bis erst jetzt auf dein interessantes Projekt gestossen. Schöne Arbeit! Wenn ich richtig verstanden habe, enthielt das verwendete Ausgangsmaterial bzw. der Rennstahl gemäss Funkenprobe einen C-Gehalt von ca. 0.6% bzw. 1% gemäss Beschreibung auf deiner Internetseite. Ich frage mich wie hoch der effektive Kohlenstoffgehalt nach dem Raffinierungsprozess bzw. nach dem 12fachen Falten noch war. Das gleiche gilt für den P-Gehalt des Renneisens aus Raseneisenerz nach dem 5fachem Falten.

Ich möchte anmerken, dass ich nicht den Einfluss des Raffinierungsprozesses auf die Veränderung des P-Gehalts kenne (Bin kein Metalurge). Der C-Gehalt dürfte nach 12fachem Falten bei einem Ausgangswert von 0.6 - 1.0% C-Gehalt ensprechend stark abnehmen, sodass auch eine Härtung entsprechend schwierig wird. Ich gehe nicht davon aus, dass die Klinge vor einer allfälligen Härtung aufgekohlt wurde, da dies wohl einen Einfluss auf die Musterung gehabt hätte.

Gibt es in der Zwischenzeit möglicherweise metallurgische Analysen-Werte der fertigen Klingen bzw. des Schneidestahls (Raffinierstahl von Achim) und des Phosphoreisens in der Klinge. Ich frage mich wie die unterschiedlichen Materialien hochraffinierter C-Stahl mit dem „wenig“-raffinierten P-Eisen bei der Härtung im Wasser reagieren. Wie sieht es mit Spannungsrisse aus?


Aufgrund deiner Beiträge ist mir nicht klar, ob die fertige Klinge gehärtet wurde. Wurden die Bilder der Klingen vor einer allfälligen Härtung gemacht?

Wie sieht es mit der Ersichtlichkeit der Musterung nur mit einer Politur ohne Ätzung aus?

Danke für die Infos

Longbow64

 

[Xerxes]

Hi Longbow,

erstmal muss ich sagen, dass ich es momentan einfach zeitlich nicht schaffe, weiter an diesem Projekt zu arbeiten. Aber es sind auf jeden Fall einige weitere Untersuchungen geplant.

Jetzt mal zu den Fragen:

Der C-Gehalt dürfte nach 12fachem Falten bei einem Ausgangswert von 0.6 - 1.0% C-Gehalt ensprechend stark abnehmen, sodass auch eine Härtung entsprechend schwierig wird.

Dem würde ich so nicht unbedingt zustimmen. Wie hoch die Entkohlung ist, kommt auf die Schweißtemperatur an und darauf, wie gut man den Stahl vor Entkohlung schützt. Der Stahl hatte nach dem Raffinieren noch einen geschätzten Kohlenstoffgehalt von ca. 1%. Den Stahl hab ich in der Gasesse und mit Borax raffiniert, konnte also die Athmosphäre gut kontrollieren.

Die Japaner kohlen übrigens bewusst ab, um ihre Klingen aus einen Kohlenstoffgehalt von ca. 0,6-0,7% zu bringen. Dazu machen sie besonders die ersten Schweißgänge bei besonders hohen Temperaturen.

Ich möchte anmerken, dass ich nicht den Einfluss des Raffinierungsprozesses auf die Veränderung des P-Gehalts kenne (Bin kein Metalurge).

Kenn ich auch nicht, würde mich aber interessieren;-)

Aufgrund deiner Beiträge ist mir nicht klar, ob die fertige Klinge gehärtet wurde. Wurden die Bilder der Klingen vor einer allfälligen Härtung gemacht?

Die Klinge ist in Öl gehärtet!!! Ich wollte bei der Härtung noch nicht gleich in die Vollen gehen und hab erstmal versucht, sie vorsichtig in Öl zu härten. Wollte gucken, was passiert. Nach dem Abschrecken aus 790 Grad, hat sowohl an der Schneide als auch am Rücken eine neue Feile nicht mehr gegriffen. Das hat mir gereicht, hab sie dann noch 2x je 30 Min bei 200 Grad angelassen. Die Schneide hatte beim Härten etwa eine Dicke von 1mm, hab ich später wassergekühlt runtergeschliffen...

Gruß Jannis

 

[AchimW]

Also das Phosphor beim Raffinieren in wesentlichen Mengen aus dem Stahl herausgeht halte ich für nahezu ausgeschlossen. Wie jeder gute Stahlschädling klammert es sich ordentlich fest.

Umgekehrt kann ich feststellen, dass in dem Material, das Jannis hier als dunkle Komponente genutzt hat, auch nach dem Raffinieren so gut wie kein P enthalten war. Das war natürlich bei meinen Versuchen, nicht bei denen von jannis, aber warum sollte es da anders sein?