cearbhallain
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*mal verwundert seine absolut flachen, spielgelblanken Schneiden an den Stech-, Stemm- und Hobeleisen anguckt* Hmmmm - So hatte ich mir einen 'Hohlschliff' noch nie vorgestellt...
Tatsache ist: weder als ich diese Werkzeuge neu kaufte, noch jemals in ihrem Leben hatten sie etwas anderes als eine Flachschliff. Auch an zahlreichen 'antiken' Hobeln, die ich besitze, kann ich nichts Abweichendes feststellen. Wahr ist, daß oft bei der Fertigung oder auch beim Nachschärfen (z.B. an der 'Tormek' und ähnlichen Geräten) ein leichter Hohlschliff entsteht, der aber anschließend (so habe ich es zumindest gesehen) wieder nach 'Flach' überschliffen wird. Warum wohl? Werkzeugfetischisten (*bekenne*) nehmen eh nur Wassersteine dafür.. vor der Arbeit erst mal ne gute Stunde die Werkzeuge überschleifen. Es lohnt sich.
micknives
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grundsätzlich werden an allen stecheisen, hobeleisen etc.natürlich
auch an antiken stücken hohlschliffe angebracht.
ein hobeleisen o. stecheisen ist
durchschittlich 5mm dick wenn die eisen geschärft werden passiert das
mit einen Scleifstein, ganz früher hat man einen sandstein mit
handkurbel benutzt, wurde natürlich mit wasser betropft. durch den
grossen durchmesser der schleifsteine und den dünnen klingenstahl
mit einer angeschliffenen fase merkt man den hohlschliff kaum, du
siehst erst beim anschliessenden abziehen den hohlschliff.
micknives
auch an antiken stücken hohlschliffe angebracht.
ein hobeleisen o. stecheisen ist
durchschittlich 5mm dick wenn die eisen geschärft werden passiert das
mit einen Scleifstein, ganz früher hat man einen sandstein mit
handkurbel benutzt, wurde natürlich mit wasser betropft. durch den
grossen durchmesser der schleifsteine und den dünnen klingenstahl
mit einer angeschliffenen fase merkt man den hohlschliff kaum, du
siehst erst beim anschliessenden abziehen den hohlschliff.
micknives
cearbhallain
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Sorry - aber meine Werkzeuge hatten auch vor dem ersten Abziehen von mir keine Hohlschliff. Und das erste was ich mit neuen Werkzeugen mache, ist Abziehen. Glaube mir bitte, daß ich weiß, wie die Klinge dabei aufliegt, und welche Arbeitsspuren sich dabei ergeben.
Guenter
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@ cearbhallain: ich glaube Dir. Während früher alle Werkzeuge auf dem Außenradius eines im Wasserbad rotierenden Sandsteins geschärft wurden, wird heute mehr und mehr mit Topfscheiben geschliffen, und das ergibt eben einen Flachschliff. Daß man außerdem bei früher durchaus gebräuchlichen Durchmessern von über 1m kaum noch einen Hohlschliff feststellen kann, ist außerdem noch eine andere Sache. Ergibt sich die Frage, wann ein Hohlschliff noch als Hohlschliff anzusehen ist
cearbhallain
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Guenter, ich Liebe Dich! 
Und mit der Frage, ab wann ein Hohlschliff noch ein Hohlschliff ist habe ich mir auch schon den Kopf zerbrochen.
Und mit der Frage, ab wann ein Hohlschliff noch ein Hohlschliff ist habe ich mir auch schon den Kopf zerbrochen.Matthias Recktenwald
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@Günter: Genau, DAS ist der eigentliche Grund, warum heute bei vielen großen Messern KEIN Hohlschliff mehr auftaucht: Die alten Schleifsteinräder, liegend bedient mit dem obligatorischen, gegen Rheumatismus schützenden Hund auf dem Rücken, sind aus der Mode gekommen. Die aber sorgten bei einigen Jagd- und Bowie-Messern aus Sheffield aber für einen ganz sachten Hohlschliff. Dessen Zweck bestand bei solchen Apparaten einzig und allein in der Gewichtsminderung, zugunsten einer besseren Balance.
Übrigens: Kann ein Schliff KOMPLETT konkav sein? Dann müsste sich seine Schneide ja rein mathematisch gesehen bis zur Unendlichkeit verjüngen. Ich wage mal die These, dass es sich bei einem Großteil der Hohlschliffe tatsächlich um asymmetrische Hohlbahnen (also in der Blankwaffenterminologie: Kallen oder Grachten, das sind wannenförmige Höhlungen, eckige heißen Greiten) handelt, deren unterer Rand bis zur Fase der Schneide reicht. Und kuckt man sich hier die Querschnitte vieler Klingen mal genau an, dann stellt man fest, dass sich der Hohlschliff am unteren (also dem zum Bauch der Klinge zu zeigenden Rand) wieder verbreitert, um dann eine Keilform anzunehmen, welche die eigentliche Schneide bildet.
Zum Nutzen (ich hab den umfangreichen, des Druckes würdigen Thread nur überflogen) - hier meine empirisch gewonnene Formel dazu: Je derber der Einsatzweck, desto balliger der Schliff, je filigraner, desto hohlschliffiger. Ich bin bei großen Jagd- und Outddormessern GEGEN einen Hohlschliff, weil er auf der gesamten Länge die Klinge schwächt und etwa beim Aufbrechen, Ausbeinen und Versorgen zu Schäden an der Klinge führen kann - auch wenn er sich beim Zerlegen von Fleisch, zum Auslösen der Unterhaut und von Speckgewebe dann durchaus gut macht. Ich bin bei Taschenmessern dagegen durchaus dafür; als jahrelanger Benutzer eines Buck 110 (doch, doch, ich oute mich) habe ich in dem Beritt durchaus gute Erfahrungen damit gesammelt.
Prinzipiell aber hängt der Nutzen eines Schliffes auch davon ab, dass der more or less kundige Knifeowner vorher darüber nachdenkt, was er gerade seinem Messer zuzumuten gedenkt!
Das ist das A und O!
Matthias Recktenwald
Übrigens: Kann ein Schliff KOMPLETT konkav sein? Dann müsste sich seine Schneide ja rein mathematisch gesehen bis zur Unendlichkeit verjüngen. Ich wage mal die These, dass es sich bei einem Großteil der Hohlschliffe tatsächlich um asymmetrische Hohlbahnen (also in der Blankwaffenterminologie: Kallen oder Grachten, das sind wannenförmige Höhlungen, eckige heißen Greiten) handelt, deren unterer Rand bis zur Fase der Schneide reicht. Und kuckt man sich hier die Querschnitte vieler Klingen mal genau an, dann stellt man fest, dass sich der Hohlschliff am unteren (also dem zum Bauch der Klinge zu zeigenden Rand) wieder verbreitert, um dann eine Keilform anzunehmen, welche die eigentliche Schneide bildet.
Zum Nutzen (ich hab den umfangreichen, des Druckes würdigen Thread nur überflogen) - hier meine empirisch gewonnene Formel dazu: Je derber der Einsatzweck, desto balliger der Schliff, je filigraner, desto hohlschliffiger. Ich bin bei großen Jagd- und Outddormessern GEGEN einen Hohlschliff, weil er auf der gesamten Länge die Klinge schwächt und etwa beim Aufbrechen, Ausbeinen und Versorgen zu Schäden an der Klinge führen kann - auch wenn er sich beim Zerlegen von Fleisch, zum Auslösen der Unterhaut und von Speckgewebe dann durchaus gut macht. Ich bin bei Taschenmessern dagegen durchaus dafür; als jahrelanger Benutzer eines Buck 110 (doch, doch, ich oute mich) habe ich in dem Beritt durchaus gute Erfahrungen damit gesammelt.
Prinzipiell aber hängt der Nutzen eines Schliffes auch davon ab, dass der more or less kundige Knifeowner vorher darüber nachdenkt, was er gerade seinem Messer zuzumuten gedenkt!
Das ist das A und O!
Matthias Recktenwald
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Guenter
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Matthias Recktenwald schrieb:
"... Und kuckt man sich hier die Querschnitte vieler Klingen mal genau an, dann stellt man fest, dass sich der Hohlschliff am unteren (also dem zum Bauch der Klinge zu zeigenden Rand) wieder verbreitert, um dann eine Keilform anzunehmen, welche die eigentliche Schneide bildet..."
Und genau da liegt der Fehler vieler Hohlschliffe. Dies im amerikanischen "hourglassing" genannte Profil erzeugt eine instabile Klinge. Die dünnste Stelle des Hohlschliffs soll immer auf dem Übergang zum Schneidenanschliff liegen, bei großen Radien maximal 1mm darüber, so daß die unteren 3mm praktisch gleich dick sind und der Anschliff beim Nachschleifen in diesem Bereich immer gleich bleibt.
"... Und kuckt man sich hier die Querschnitte vieler Klingen mal genau an, dann stellt man fest, dass sich der Hohlschliff am unteren (also dem zum Bauch der Klinge zu zeigenden Rand) wieder verbreitert, um dann eine Keilform anzunehmen, welche die eigentliche Schneide bildet..."
Und genau da liegt der Fehler vieler Hohlschliffe. Dies im amerikanischen "hourglassing" genannte Profil erzeugt eine instabile Klinge. Die dünnste Stelle des Hohlschliffs soll immer auf dem Übergang zum Schneidenanschliff liegen, bei großen Radien maximal 1mm darüber, so daß die unteren 3mm praktisch gleich dick sind und der Anschliff beim Nachschleifen in diesem Bereich immer gleich bleibt.
Matthias Recktenwald
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Ho, Günter,
frag- und zweifellos hast du als ausgewiesener Praktiker mit deinem Statement recht. Aber ergänzend dazu: Wie viele Firmen, Manufakturen und Handwerker mach(t)en das richtig und wie viele falsch? Ich würde fast vermuten, die Mehrzahl ist bei dem F-Wort und nicht beim R-Wort zu finden - das gilt übrigens auch für die Altvorderen! Deswegen hatte sich bei einigen Bekannten von mir auch schon vor Jahren der Eindruck verfestigt, dass ein Hohlschliff so aussehen MUSS! Und ich selber habe erst im Lauf der Jahre für mich selber erkannt und vermutet, dass dann eischentlich Verschliff vorliegen müßte. Und mit dir hat das endlich einmal einer bestätigt - merci dafür!
Ach ja: Irgendwo (frag mich nicht wo - ich müßt mal die ganzen Artikel und Bücher und Zeitschriften und Ausdrucke zum Thema Messer zu Hause durchsortieren ...) habe ich gelesen, dass die Amis die Hohlschliff-Art mit dem überflüssigen Schneiden-Keil gesondert klassifizieren - was ja andersum gesehen bei den Herstellern auf ABSICHT schließen läßt. Oder was?
Beste Grüße
Matthias
frag- und zweifellos hast du als ausgewiesener Praktiker mit deinem Statement recht. Aber ergänzend dazu: Wie viele Firmen, Manufakturen und Handwerker mach(t)en das richtig und wie viele falsch? Ich würde fast vermuten, die Mehrzahl ist bei dem F-Wort und nicht beim R-Wort zu finden - das gilt übrigens auch für die Altvorderen! Deswegen hatte sich bei einigen Bekannten von mir auch schon vor Jahren der Eindruck verfestigt, dass ein Hohlschliff so aussehen MUSS! Und ich selber habe erst im Lauf der Jahre für mich selber erkannt und vermutet, dass dann eischentlich Verschliff vorliegen müßte. Und mit dir hat das endlich einmal einer bestätigt - merci dafür!
Ach ja: Irgendwo (frag mich nicht wo - ich müßt mal die ganzen Artikel und Bücher und Zeitschriften und Ausdrucke zum Thema Messer zu Hause durchsortieren ...) habe ich gelesen, dass die Amis die Hohlschliff-Art mit dem überflüssigen Schneiden-Keil gesondert klassifizieren - was ja andersum gesehen bei den Herstellern auf ABSICHT schließen läßt. Oder was?
Beste Grüße
Matthias
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darley
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hi,
also ich war bis vor einigen jahren schreiner und habe NIE einen beitel oder eine hobelklinge gesehen, die nicht flachgeschliffen war.
wenn man das früher mal so gemacht hat, muss es einige zeit her sein.
mein meister hatte einige hobel und beitel von seinem großvater, also vom anfang des vorigen jahrhunderts.
auch da: nur flachschliff.
wie ist das eigentlich bei den busse messern?
sind die nicht kombiniert, also auf einer seite flach udn auf der anderen ballig?
ich neige dazu, matthias recht zu geben: je grober desto ballig.
ich hab grad mal pappe geschnitten mit dem hohlgeschliffenen m16-03 und dann mit dem flach geschliffenen tighe tac.
das m16-03 dringt eindeutig leichter ein.
für mich scheint es auch logisch zu sein, dass beim hohlschliff die seitenreibung auf der ganzen flache geringer ist, da das schnittgut nur an der vordersten und an der hintersten kante der schneide aufliegt. dazwischen ists halt hohl, wie der name schon sagt.
man muss bei alle dem aber sicher noch das zusammenspiel von schliffform (heilige rechtschreibreform) und klingenstärke berücksichtigen.
eine dünne flach geschliffene wird leichter schneiden als eine dicke hohl geschliffene und vice versa.
noch viel spass
bernd
also ich war bis vor einigen jahren schreiner und habe NIE einen beitel oder eine hobelklinge gesehen, die nicht flachgeschliffen war.
wenn man das früher mal so gemacht hat, muss es einige zeit her sein.
mein meister hatte einige hobel und beitel von seinem großvater, also vom anfang des vorigen jahrhunderts.
auch da: nur flachschliff.
wie ist das eigentlich bei den busse messern?
sind die nicht kombiniert, also auf einer seite flach udn auf der anderen ballig?
ich neige dazu, matthias recht zu geben: je grober desto ballig.
ich hab grad mal pappe geschnitten mit dem hohlgeschliffenen m16-03 und dann mit dem flach geschliffenen tighe tac.
das m16-03 dringt eindeutig leichter ein.
für mich scheint es auch logisch zu sein, dass beim hohlschliff die seitenreibung auf der ganzen flache geringer ist, da das schnittgut nur an der vordersten und an der hintersten kante der schneide aufliegt. dazwischen ists halt hohl, wie der name schon sagt.
man muss bei alle dem aber sicher noch das zusammenspiel von schliffform (heilige rechtschreibreform) und klingenstärke berücksichtigen.
eine dünne flach geschliffene wird leichter schneiden als eine dicke hohl geschliffene und vice versa.
noch viel spass
bernd
DeadlyEdge
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Meine gaaanz bescheidene Meinung:
- zu hohl -> verkehrt
- zu konvex -> auch verkehrt
- "zu" flach - OK :fack:
gelle, Wolfgang Dell?
Und was nicht zu hohl bzw ballig ist, kommt dem Flachschliff ziemlich nahe.
Im Ernst: Was sich so massenhaft durchgesetzt hat, kann nicht so furchtbar schlecht sein. Der Normalanwender merkt den Unterschied kaum, genau so wie den Unterschied zwischen 1.4110 und ATS 34.
Wer "Freude am Schneiden " hat, dem macht es was aus. Man phylosophiert, schöpft Argumente aus verschiedensten theoretischen Brunnen, um zu begründen, daß die eine oder andere Schliffart besser oder schlechter ist... und irgendwann wirds einfach zu konkrett und die Aussagen gelten nicht mehr für die entsprechende Schiffform im Allgemeinen. Was ich sagen will: auch ziemlich kleine und feine Messer können mit einem leichten balligen Schliff eine gute Figur (Anwendung wie Optik) machen, eben bei dünnen Klingen kommen die Nachteile (schweres Eindringen in dem Schneidegut bei tieferen Schnitten) schwächer und die Vorteile (stabilere Schneide...) stärker zur Geltung. Und auch einem größeren Fighter kann ein Hohlschliff ganz gut tun (Balance/Gewicht, Schnittigkeit), solange man damit nicht Ritterrüstung durchhauen soll.
"wie ist das eigentlich bei den busse messern?
sind die nicht kombiniert, also auf einer seite flach udn auf der anderen ballig?"
Eigentlich sind die beidseitig flachgeschliffen, aber von der einen Seite ballig "geschärft" , wobei die eine recht dicke Schneide haben, somit hat der Winkel, unter dem die "Sekundärschrägfläche" geschlossen ist große Bedeutung für die Stabilität der Schneide. Das war jetzt etwas unelegant ausgedrückt, ich hoffe, es war verständlich.
Gruß,
DE
- zu hohl -> verkehrt
- zu konvex -> auch verkehrt
- "zu" flach - OK :fack:
gelle, Wolfgang Dell?
Und was nicht zu hohl bzw ballig ist, kommt dem Flachschliff ziemlich nahe.
Im Ernst: Was sich so massenhaft durchgesetzt hat, kann nicht so furchtbar schlecht sein. Der Normalanwender merkt den Unterschied kaum, genau so wie den Unterschied zwischen 1.4110 und ATS 34.
Wer "Freude am Schneiden
" hat, dem macht es was aus. Man phylosophiert, schöpft Argumente aus verschiedensten theoretischen Brunnen, um zu begründen, daß die eine oder andere Schliffart besser oder schlechter ist... und irgendwann wirds einfach zu konkrett und die Aussagen gelten nicht mehr für die entsprechende Schiffform im Allgemeinen. Was ich sagen will: auch ziemlich kleine und feine Messer können mit einem leichten balligen Schliff eine gute Figur (Anwendung wie Optik) machen, eben bei dünnen Klingen kommen die Nachteile (schweres Eindringen in dem Schneidegut bei tieferen Schnitten) schwächer und die Vorteile (stabilere Schneide...) stärker zur Geltung. Und auch einem größeren Fighter kann ein Hohlschliff ganz gut tun (Balance/Gewicht, Schnittigkeit), solange man damit nicht Ritterrüstung durchhauen soll. "wie ist das eigentlich bei den busse messern?
sind die nicht kombiniert, also auf einer seite flach udn auf der anderen ballig?"
Eigentlich sind die beidseitig flachgeschliffen, aber von der einen Seite ballig "geschärft" , wobei die eine recht dicke Schneide haben, somit hat der Winkel, unter dem die "Sekundärschrägfläche" geschlossen ist große Bedeutung für die Stabilität der Schneide. Das war jetzt etwas unelegant ausgedrückt, ich hoffe, es war verständlich.
Gruß,
DE
HankEr
Super Moderator
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Mittlerweile habe ich mich mal etwas intensiver mit verschiedenen Schliffformen bei Messern auseinander gesetzt und das Ergebnis ist für mich ziemlich eindeutig und deckt sich mit dem was AchimW im anderen Thread schon geschrieben und hier vertieft hat. k0nVeX RuleZ!
Selbst bei Sachen wie Papierschneiden kommt keine Schliffform an eine durchgehend (!) konvex geschliffene Klinge (bei ansonsten identischen Parametern) heran.
Sicher gibt es auch Anwendungen bei denen eine hohlgeschliffene Klinge tauglicher ist (rasieren z.B), aber für das Gros meines Tätigkeiten (und das ist nicht Holzhacken) bietet der (durchgehende) konvexe Schliff das Optimum.
Selbst bei Sachen wie Papierschneiden kommt keine Schliffform an eine durchgehend (!) konvex geschliffene Klinge (bei ansonsten identischen Parametern) heran.
Sicher gibt es auch Anwendungen bei denen eine hohlgeschliffene Klinge tauglicher ist (rasieren z.B), aber für das Gros meines Tätigkeiten (und das ist nicht Holzhacken) bietet der (durchgehende) konvexe Schliff das Optimum.
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darley
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hi hanker, hallo achim
na dann wär doch für den praktiker zuhaus am einfachsten ein zweifasiger schliff, z.b. mit dem sharpmaker.
zuerst eine ordentliche schneide mit 30° und dann eine kleine fase mit 45° an der spitze.
ich glaub, auf dem sharpmaker video ist sogar von so etwas die rede.
grüße
bernd
na dann wär doch für den praktiker zuhaus am einfachsten ein zweifasiger schliff, z.b. mit dem sharpmaker.
zuerst eine ordentliche schneide mit 30° und dann eine kleine fase mit 45° an der spitze.
ich glaub, auf dem sharpmaker video ist sogar von so etwas die rede.
grüße
bernd
Ich lass mich gerne von der Qualität des duchgehenden konvexen Schliffs überzeugen und werd deshalb mal die eine oder andere Klinge so schleifen, eine ist gerade in Arbeit.
Was macht aber der normale Anwender, wenn er sein Messer schärfen will, optimal schärft er doch dann nur, wenn die ganze Fläche der Klinge wieder überschliffen wird, dabei geht doch aber dann das Finnish flöten oder? Das kann doch dann nur ein Messermacher machen der das nötige Equipment.
freagle
Was macht aber der normale Anwender, wenn er sein Messer schärfen will, optimal schärft er doch dann nur, wenn die ganze Fläche der Klinge wieder überschliffen wird, dabei geht doch aber dann das Finnish flöten oder? Das kann doch dann nur ein Messermacher machen der das nötige Equipment.
freagle
Schliff und Finish
Hey freagle, was willst Du denn jetzt haben? Ein schönes Finish oder ein Messer zum Benutzen? Sei mal ehrlich, vom Standpunkt des Vitrinen-Sammlers aus betrachtet sieht jedes Messer, das für eine Woche in der Küche benutzt wurde, vollkommen versaut aus. Vergiß das mit dem Finish, wir reden hier von Gebrauchsgegenständen.
Im Übrigen gilt die Aussage zu den Vorteilen der konvexen Klingen-Geometrie (an dieser Stelle Dank an HankEr für die Unterstützung) nicht nur für Messer, sondern für alle "schneidenden" Gegenstände im allerweitesten Sinne, zum Beispiel auch für Pflugscharen.
Achim
Hey freagle, was willst Du denn jetzt haben? Ein schönes Finish oder ein Messer zum Benutzen? Sei mal ehrlich, vom Standpunkt des Vitrinen-Sammlers aus betrachtet sieht jedes Messer, das für eine Woche in der Küche benutzt wurde, vollkommen versaut aus. Vergiß das mit dem Finish, wir reden hier von Gebrauchsgegenständen.
Im Übrigen gilt die Aussage zu den Vorteilen der konvexen Klingen-Geometrie (an dieser Stelle Dank an HankEr für die Unterstützung) nicht nur für Messer, sondern für alle "schneidenden" Gegenstände im allerweitesten Sinne, zum Beispiel auch für Pflugscharen.
Achim
Klar Achim, wenn ich ein Messer mache, dann soll es optimal schneiden, wenn dann der Konvexe Schliff so vorteilhaft ist, das probier ich mal aus, dann würde ich das in Zukunft den Leuten anbieten für die ich ein Messer mache. Die meisten Leute die aber für ein Handgefertigtes mit z.B. schönem Rosendamast, einiges an Geld ausgeben, wollen auch ein schönes Messer haben und es trotzdem benutzen. Wenn ich mir dann vorstelle, dass beim ersten Nachschleifen der Klinge das aufwendige Finnish dahin ist, oder jedes mal aufgefrischt werden muss, dann wollen das wohl die wenigsten.
Also werd ich höchstens, bei Monostahlklingen reiner Gebrauchsmesser einen Konv.Schliff anbringen. oder wenn es ausdrücklich gewünscht wird, wie bei dem Messer dass ich gerade mache.
freagle
Also werd ich höchstens, bei Monostahlklingen reiner Gebrauchsmesser einen Konv.Schliff anbringen. oder wenn es ausdrücklich gewünscht wird, wie bei dem Messer dass ich gerade mache.
freagle
kababear
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bin grad über diesen guten alten threat gestolpert und bin etwas irritiert von der vorstellung einer konvexen pflugschar. soweit ich das bis jetzt beobachtet habe sind diese immer konkav geformt, da sie ja die erde aufbrechen und die oberste schicht erde unterpflügen sollen. wenn ich im gegensatz hierzu eine konvexe pflugschar benutzen würde, bekäme ich nur eine rille mit der selben breite wie die pflugschar.
ich hab grad ein kleines messer mit hohlschliff fertiggestellt und denke, dass der hohlschliff im grunde das schleifen erleichtert, da er im gewissen sinn eine "führung" des kontaktrades darstellt. ausserdem ist es deutlich einfacher eine klinge mit flachschliff zu verschleifen als eine hohlgeschliffene, da -sobald der erste grundschliff sitzt- mehr material abgetragen werden muss um die klinge zu verschleifen. (mein kleiner däumling ist gut 13cm lang, hat eine 6cm klinge und eine rückenstärke von 5mm)
ich hab grad ein kleines messer mit hohlschliff fertiggestellt und denke, dass der hohlschliff im grunde das schleifen erleichtert, da er im gewissen sinn eine "führung" des kontaktrades darstellt. ausserdem ist es deutlich einfacher eine klinge mit flachschliff zu verschleifen als eine hohlgeschliffene, da -sobald der erste grundschliff sitzt- mehr material abgetragen werden muss um die klinge zu verschleifen. (mein kleiner däumling ist gut 13cm lang, hat eine 6cm klinge und eine rückenstärke von 5mm
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