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Japanische Schwerter und ihre Schmiedeweise

Hallo, Claymore, in den wissenschaftlichen Aufsätzen findest Du Dich wieder. Du hast nämlich in Deinen metallurgischen Erläuterungen die Sache glasklar auf den Kopf getroffen. Und super erklärt.
Die Artikel sind sicher lesenswert, kannst Du über die TIB Hannover bestellen,
Das Problem ist wohl, daß alle wesentlichen Arbeiten sehr alt sind, und das liegt wohl daran, daß heute keiner mehr ein Originalschwert zerschnippelt, um Proben draus zu machen. Sonst müßte er sich das Rauchen abgewöhnen, um das finanzieren zu können. Und die alten Arbeiten hatten halt experimentell nicht die vollen Möglichkeiten.
Das Buch von Smith ist echt klasse. Es beschäftigt sich nicht nur mit der japanischen Klinge, sondern generell mit metallographischen Methoden und deren Geschichte. Aber höchst kompetent. Man muß nicht alles lesen, aber das Buch ist ein Hammer.

Also nochmal:
Cyril Stanley Smith, A History of Metallography, the Development of Ideas on the Structure of Metals before 1890
The MIT Press
ISBN 0-62-69120-5, paperback, 1988
Ist von 1988, vielleicht nur noch antiquarisch zu bekommen.

Tja, und die Untersuchungne von Tanimura zeigen Härteverläufe und Gefügebilder an nachgeschmiedeten Schwertern. Ist aber hoch interessant.
Ich wollte mal einen Vortrag an der TH Aachen machen zum Thema Japanische Schwerter, aber man bekommt so gut wie keine Literatur, die sich mit dem "Innenleben" beschäftigt, und vielfach stammt der Rest aus dem Bereich der Fabel. Ich hab den Vortrag aufgeschoben, und ich sammle weiter.

Noch empfehlenswert ist das Buch

Das Samuraischwert - ein Handbuch
von
John M. Yumoto
ISBN 3-931 425-00-2
Ordonnanz-Verlag B. rolff GmbH

Deine Ausführungen zum Thema Falten sind auch korrekt, wie ich meine. Sie entsprechen im Wesentlichen der in Deutschland praktizierten Methode des Gerbens, wo auch ausgesuchte Qualitäten durch Ausschmieden und Falten hinsichtlich Homogenität und eigenschaften optimiert wurden. Siehe dazu in der Datenbank des Forums meinen Beitrag "Böhne, Vom Scharsachstahl zum ....".
Da steht eine Menge zu diesem Thema drin, und vor allem bar jeder Mystik.
Gruß
Herbert
 
Ach ja, und das Gerben (Gärben) war eine Methoder der Raffination und hatte mit Damaszieren nichts (absichtlich) zu tun. Es waren keine unterschiedlichen Stähle, um Zeichnung oder Verbundwerkstoffe zu erzeugen, sondern wirklich ein Raffinationsprozeß. Die KOmbination von harten und weichen Stählen wurde mit den raffinierten und gefalteten Stählen im Verbund mit Klingenschneiden- und Mantelstählen sowie mit differentieller Härtung erledigt. Und die Japaner haben es halt etwas gründlicher und sorgfältiger betrieben. Selbst wenn man die Mystik abzieht, bleibt immer noch viel übrig an toller empirischer Metallurgie.
 
Ach ja, und das Gerben (Gärben) war eine Methoder der Raffination und hatte mit Damaszieren nichts (absichtlich) zu tun. Es waren keine unterschiedlichen Stähle, um Zeichnung oder Verbundwerkstoffe zu erzeugen, sondern wirklich ein Raffinationsprozeß. Die KOmbination von harten und weichen Stählen wurde mit den raffinierten und gefalteten Stählen im Verbund mit Klingenschneiden- und Mantelstählen sowie mit differentieller Härtung erledigt. Und die Japaner haben es halt etwas gründlicher und sorgfältiger betrieben. Selbst wenn man die Mystik abzieht, bleibt immer noch viel übrig an toller empirischer Metallurgie.
 
Hallo Herbert,

danke für die Blumen <IMG SRC="smilies/smile.gif" border="0">
Das geht runter wie Öl / respektive whiskey bei dem ich grad bin.
Ich werde morgen in der firma mal die beiträge rauskopieren unn mal sehen ob ich antiquarisch was bekomme.

jetzt mach ich aber mal schluss sondt ist die nacht rum, die Flasche leer und ich voll.

bis dann

gruß
 
HALT, noch ne sekunde, Clay, schau doch mal unter "Thema Schwert-Stahl" nach, da habe ich in groben Zügen die Härteverteilungen von einem Jap. Schwert nach Tanimura und einem europäischen Schwert aus Smith gegenübergestellt. Ich such mal meine Originaldateien raus und maile sie Dir rüber. Ich nehme an, Du kannst xls und doc lesen. Herbert
 
bin noch da herbert,

bei dem regen wortwechsel sollten wir uns eigentlich im chat treffen,

wie wärs ich geh schon mal rein
 
bin eh noch da herbert,

bei dem regen wortwechsel sollten wir uns eigentlich im chat treffen.

wie wärs
ich geh schon mal rein
 
Original erstellt von Claymore:

ja durch die bewusste trennung der Klingenbereiche schneide, kern etc.
nein in bezug auf die lamination der einzelnen bereiche.
Click to expand...

Hallo Peter!

Ausgiebige Nachforschungen im Internet und anderswo haben ergeben, daß meine Theorien so falsch nicht sein können.....

Die maximale Anzahl der Faltungen wird fast einheitlich mit 15 angegeben, das wären dann 32768 Lagen, die man bei richtiger Politur der Klinge auch sehen kann und mit ein entscheidendes Kriterium für deren Güte ist. Und daß man die "Hada" oder Grain, wie die Amys sagen mit einem speziellen weichen Naturstein auch herausarbeiten kann beweist, das es zwischen den harten Schichten auch weiche geben muß! Und da man aber diese schichten nicht different härten kann (nur Bereiche, die ja wiederum nur der flexibilität dienen), deutet auf einen unterschiedlichen Kohlenstoffgehalt hin.

Somit kann das Material nicht homogen im herkömmlichen Sinn sein. Daß verschiedene Klingenteile mit unterschiedlichem C-Gehalt zusammengeschmiedet sind, ändert aber nichts an dieser Tatsache, da diese Teile auch durch Falten geschmiedet wurden. Daß man diese Strukturen an der härtesten Stelle der Schneide nicht sehen kann, liegt daran, daß die Schichten zur Schneide hin ja immer feiner werden, da die gesamte Lagenzahl ja bestehen bleibt, und die Härteunterschiede zwischen den Schichten nicht mehr so groß sind als bei den weicheren Stellen und damit nicht mehr herausgearbeitet werden können (versuch mal, Fichtenholz mit einer Strukturbürste zu behandeln und dann feinmaseriges Hartholz!) Da müssen sie sein, sonst würde bei dieser enormen Härte bei kleinster Belastung sofort Ausbrüche entstehen!

Jetzt habe ich dir aber eine vor den Latz geknallt... <IMG SRC="smilies/biggrin.gif" border="0"> <IMG SRC="smilies/biggrin.gif" border="0"> <IMG SRC="smilies/biggrin.gif" border="0">

Ich erwarte deine Paradereposte, da ich noch einige feinstoffliche Argumente auf Lager habe.

Gruß Peter

PS: Oh großer Masamune, du der du alle Geheimnisse kennst (außer mir <IMG SRC="smilies/biggrin.gif" border="0"> ), gib den Ungläubigen ein Zeichen.....
 
Hallo Peter,

jedem seine Meinung.....
und mir die meine, von der ich nach wievor überzeugt bin. <IMG SRC="smilies/cool.gif" border="0">

Vor den Latz geknallt hast du mir keine.
aber wir können uns gerne weiter mit Backsteinen Bewerfen <IMG SRC="smilies/biggrin.gif" border="0"> <IMG SRC="smilies/biggrin.gif" border="0">

15 Faltungen ergeben
32768 Lagen bei Ausgangssituation 1 Lage.
Nur die wirst du zu anfang nicht haben, die gibts ja nicht in der Form, sondern muss zuerst erschmiedet werden aus ....wievielen "Bruchstücken" ??
Nichtberücksichtigt das zusammenfügen mehrerer Pakete um den C-Gehalt zu regulieren, bzw. mehr Masse zu bekommen.
Die Lagenzahl bist also relativ.
Aber selbst bei einer absoluten Lagenzahl von 32768 hats du bei einer angenommenem Klingenstärke von ca. 6mm
eine Duchschnittliche dicke von 0,000183 mm
also knapp 2 Zehntausendstel mm.
Nicht berücksichtigt dasausschmieden der Schneide, bei dem die Lagen noch weiter komprimiert werden.
Ein Blatt Schhreibmaschinenpapier hat eine Dicke von ca. 0,1 mm und ist damit 500 mal so dick wie eine Lage im o.g. Paket.
Stell dir eine Blechfolie von 0,1 mm dicke vor die aus 500 Lagen besteht.
Für den Hausgebrauch denk ich mal genug Homogenität.
Auf die von dir propagierten nicht härtenden Lagen in so einem Paket hab ich nur ein Wort als Erwiederung:
KOHLENSTOFFDIFFUSSION
<IMG SRC="smilies/wink.gif" border="0">

bin jetzt schon mal auf deine Erwiederung gespannt
<IMG SRC="smilies/wink.gif" border="0">

gruß

[ 02-04-2001: Nachricht editiert von: Claymore ]
 
Hallo Peter,
was ich damit sagen will, ist: auch wenn noch so oft gefaltet wird (Markus hat schon Klingen mit über 2 Mio Lagen geschmiedet), es zeigt sich immer ein Muster. Bei den 2Mio konnte man abschätzen, daß noch die Grenzen der 65000-Lagen-Pakete zu sehen waren.
Gruß
Guenter
 
Denkt doch auch mal an die Inhomogenitäten der Schweissfugen, auch dadurch entsteht ein Muster. Je besser die Klinge in Form vorgeschmiedet ist, desto gröber fällt das Muster aus. Bei entsprechend flachem Anschliff sind auch Schichten im µ-Bereich deutlich sichtbar.
Gruß
Guenter
 
Guenther, mein Freund! <IMG SRC="smilies/biggrin.gif" border="0">

Ich gebe dir einen aus.....was willst du? Sake oder Marillenlikör??

Für Peter noch ein Gleichnis zur Homogenität:

Liegst du mit einer Frau im Bett, dann ist sie ein höchst willkommenes Individium mit 2 Quasteln und was sonst noch dazugehört und du kannst dir alle Details ansehen und ausprobieren.....

Liegst du aber mit 1 Million Frauen im Bett (du Schlimmer!), dann werden diese zu einer bedrohlichen Masse einer Lebensform auf Kohlenstoffbasis und du siehst zu, daß du wegkommst (wenn du nicht drunterliegst), obwohl jede für sich immer noch ein Individium ist.....nur erkennst du sie nicht mehr als solche!

Gruß Peter

PS: Mag sein, daß der Vergleich etwas hinkt; aber mit dem Restmarillenlikör im Blut fällt mir nichts besseres ein... <IMG SRC="smilies/biggrin.gif" border="0">
 
Hallo Peter!

Indem du Guenther recht gibst, kommt mir schon langsam der Verdacht, daß wir uns gründlich mißverstehen! Ich stelle mir die Schichten in der Schneide nicht wie ein Ildefonso vor (mit Kohlenstoffreichen- u. armen Eisenschichten), da sich durch diese durch C-Diffusion tatsächlich zu einem annähernd homogenen Paket verbinden; aber eben nur annähernd! Durch vielfaches Falten kann man sicherlich nicht von einem gleichmäßigen Laminat sprechen, sondern es entstehen dabei mehrfache Überlappungen und verschiebungen einzelner Schichten bis in den Nanobereich (besonders bei ausgeschmiedeter Schneide), die einem Ildefonso nicht einmal annähernd ähnlich sehen. Aber doch kommt es zu einer unregelmäßigen Verteilung des Kohlenstoffs (auch beim Kohlen)in Lamellenform, sonst würde man bei richtig polierter Klinge die feinen Muster der Martensitbildung nicht erkennen können. Wenn du nun der Meinung bist, daß der Stahl nur deshalb gefaltet wird, damit er homogen wird, dann frage ich dich, warum man nicht aus zwei verschiedenen gewalzten Bandstählen moderner Fertigung, die ja wesentlich homogener sind als traditioneller Schwertstahl mit nur 3 Lagen (weicher Kern) eine Klinge gleicher oder höherer Güte herstellen kann? Du hast selber das Beispiel mit CK70 gebracht, der 0,7% C aufweist, bei einer Härte von bis zu 67 HRC benötigst du aber deutlich über 1%!! Wie solch eine Klinge nach dem Härten (different, partiell od. wie auch immer) aussieht, kannst du dir ja denken. Warum nur???? Vielleicht ist an meinen Fachspartenonanistischen Erkenntnissen doch was wahres dran..... <IMG SRC="smilies/biggrin.gif" border="0">

(Mit meinen Untersuchungen über die Auswirkung altrussischer Kirchenmusik auf das Liebesleben von Karbidbildnern verschone ich dich erstmal.....)

Gruß Peter

PS:

Es wird mit Recht die scharfe Klinge,
gerechnet zu der edlen Dinge;
und daß man sie gehörig mache,
ist japanische Charaktersache!
Ein braver Schmied der braucht dazu,
mal erstens reine Seelenruh,
daß bei Gebrauch der Stahlgewürze,
er sich nicht hastig überstürze!
Und zweitens braucht er Sinnigkeit,
ja sozusagen Innigkeit,
damit er alles bis es paßt,
bald so, bald so und ohne Hast,
beklopfen, glühn und wenden könne,
daß an der Schneide nichts verbrenne!

In Summa braucht er Herzensgüte,
ein sanftes Sorgen im Gemüte,
ja etwas Achtung insofern,
für all die reichen, edlen Herrn,
die diese Klinge kaufen sollen
und öfters mal was köpfen wollen.

Ich weiß daß hier ein jeder spricht:
„Ein böser Schmied, der kann das nicht!“
Drum hab ich mir auch stets gesagt
zuhaus und anderswärts:
„Wer edle Klingen schmieden kann,
hat auch ein reines Herz!“

(sehr frei nach W.Busch)
 
nimm das was aus dem rennofen rauskommt schmied es zusammen zu einem Barren läng es aus und scmiede eine Klinge.
Und du hast eine derart ungleichmäßige Verteilung des Kohlenstoffes, sonstiger Legeirungsbestandteile und eine Menge nichtznutziger einschlüsse, das dein schönes schwert nix taugt.
Kapp Seite 65 /Querschmitt durch rohluppe !!
Schau dir mal den Bildverbleich im Buch von leon und hiroko kapp an.
Frisch zusammengeschmiedet hast du eine grobe struktur ungeeignet für eine Klinge.
Kapp: Seite 74 Bildvergleich der stahlpakete.
kapp: Seite 70 Bild zum aufbau des paketes aus Tamahagane Rohstahlstücken.
Kapp Seite 30 unten:
Wenn ein stahl mit einem Kohlenstoffgehalt von ca. 0,7 %, der typische Stahl für Japanische Schwerter......
Seite 031 oben: Wenn aber der Kohlenstoffgehalt über 0,8 % hinausgeht, dann wird der Stahl nicht mehr härter, sondern Spröde.
Ds stimmt mit den heutigen Erkenntnissen überein C gehalt >0,8% ergibt grob gesagt Fe3C im Stahl, der auch im Martensitischen zustand erhalten bleibt, nicht mehr oder nur wenig zur härtesteigerung führt aber die Verschleisfestigheit erhöht.
Durch das wiederholte falten wird eine gleichmäßige struktur angestrebt, eben eine homogenisierung.
Das man bei einem im Rennofen gewonnenen Rohstahl keine homogenität wie bei einem Industriestahl erreicht versteht sich von selbst.
Vergleiche auch herkömmlich erschmolzene Industriestahle mit pulvermetallurgische erzeugten Materialien.
Hier gibt es ebanfalls einen Unterschied in der Gleichförmigkeit des Materials.
Kapp seite 31 mitte
Es muss noch einmal deutlich herausgestellt werden, das die japanische Klinge kein Laminat ist sondern aus einem einzigen Stück Metall von unterschiedlicher kristalliner struktur besteht.
DEr bereich an der Klinge indem der harte stahl in das weichere Metall de Klingenkörpers übergeht ( das ist der bereich in dem die weislich schimmernden Martensitpartikel in perlit übergehen.....
Wer sagt, das aus modernen Bandstählen keine Klingen vergleicgbarer güte ( die leistungsfähigkeit) betreffend herstellen kann.
Dieser Meinung bin ich nicht.

Fazit:
solche traditionell hergestellten stähle müssen durch falten raffiniert werden um eine brauchbare (homogene ) struktur zu erhalten.
Diese homogenität ist nicht vergleichbar mit modernen stählen.
Eine Lamination aus weichen und harten schichten bei Lagenzahlen von mehreren Tausend zu erhalten halte ich die wissenschaftlichen erkenntnisse zugrundeliegend für nicht gangbar.
Natürlich gibt es selbst im gleichformigsten Stahl inhomogene zonen.
Die hat es auch im industriestahl.
Eine Überlegenheit in der Flexibilität, erreichbaren härte, schneidleistung etc. der traditionell hergestellten stähle gegenüber einem Qualitativ hochwertigen Normstahl, der zu einer mehrlagenklinge (weicher kern/ harte schneide) geformz wurde halte ich für nicht gegeben.
Den ästhetischen hintergrund lasse ich hier bewusst auser acht.


ciao
 
Hallo liebe Schwert und Wort-kämpfer, lasst mich auch noch meinen (Sempf) dazu geben, und der kommt aus der neutralen Schweiz.
Habt Ihr denn schon mal nach japanischer, und europäischer Technik geschmiedet?
Die gibt's im eigentlichen Sinne nämlich gar nicht. Um sog. Damast zu machen musste man auch in unserer Gegend erstmal die Luppe aus dem Rennofen weiter schmieden und durch falten und schweissen homogenisieren. Bis hier her ist das genau der gleiche Arbeitsablauf wie bei den Japanern. Nur hat bei uns die Mehrzahl der Schmiede angefangen,
daraus Stangenmaterial(Flacheisen/Flachstahl) zu schmieden und das ans Lager zu nehmen. Um dann bei Bedarf eine Axt,einen Nagel oder ein Schwert daraus zu machen. D.h. hier in unserer Gegend haben wir so angefangen aus raffiniertem Stahl und Eisen das ja schon gefaltet ist, Damast herzustellen.
In Japan dagegen hat man aus den Produkten des Rennofens direkt eine Schwertklinge oder Messer oder Werkzeug hergestellt. Da diese Art der Arbeit aber nicht besonders effizient ist und auch die Japaner viele Soldaten hatten die ein Schwert brauchten, kamen sie bald auf den Geschmack und importierten Rohstahl und Roheisen aus unseren Gefilden um die "gewöhnlichen "Schwerter herzustellen. Die es ja zu tausenden brauchte. Nur spezielle Schwerter für spezielle Leute die sich das auch leisten konnten, wurden und werden nach den alten überlieferten Reinheitsgeboten geschmiedet.
Denn ein Schmied der so ein Schwert schmiedet darf nur nach ganz bestimmten Regeln Leben ,beten, essen etc. Auch mussten immer wieder rituelle Waschungen durchgeführt werden, was übrigens auch in einigen westlichen Kulturen der Fall war. Nur, so kann man natürlich keine Armee ausrüsten.
Denn die Herstellung in dieser Art dauerte für ein(1) Schwert nicht selten Monate. Dann musste noch eine schöne, dazu passende Scheide und die Beschläge nach demselben Kodex angefertigt werden und schon sind wir bei einer Wartefrist von über einem Jahr angelangt, wohlgemerkt für ein(1 Stück) Schwert.Überdies muss man beachten, das die eigentliche Schwertschmiedekunst in Japan erst um 900 ihre richtig Verbreitung gefunden hat, bis dahin hat man fast alles aus China und Indien importiert und kopiert.

Falls Ihr mal Interesse habt, bei der Entstehung eines Schwertes von Anfang an dabei zu sein mailt mir doch einfach eure Adressen. Vor zwei Tagen erst habe ich das letzte mal in meinem kleinen Rennofen eine
Luppe (12 KG) hergestellt, das ergibt meist etwa 2- 3 Kg weiches Eisen und etwa 1-2 Kg harten Stahl und jede Menge Schweiss. <IMG SRC="smilies/smile.gif" border="0">

Mit freundlichen Grüssen die Nibelungenschmiede Peter Gagstätter
www.nibelungenschmiede.ch
nibelungen@bluewin.ch
 
Hallo Peter (Gagstätter),

du hast mail von mir.

Lassen wir mit diesem Schlusswort von Peter, dem III in dieser Runde....
... so lasst mich sein in eurem bunde der Dritte... da gab's doch mal was <IMG SRC="smilies/biggrin.gif" border="0"> <IMG SRC="smilies/biggrin.gif" border="0">

den Vorhang dieser Aufführung fallen.
gefochten wurde mit spitzer Zunge Respektive Feder/Tastatur.
So unterschiedlich sind die Meinungen gar nicht.
Aber wie bei allem:
Der Teufel steckt im detail.
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Weitere Posts zu dem Thema will ich nicht mehr schreiben, mir tun die Finger so langsam weh davon
obwohl .......
Das eine oder andere würd mir noch einfallen

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ciao

[ 06-04-2001: Nachricht editiert von: Claymore ]

[ 06-04-2001: Nachricht editiert von: Claymore ]
 
Zum Ausklang ein Gleichnis.....

Ein Schwertschmied sucht einen Gehilfen und gibt in der Zeitung eine Anounce auf. Darauf hin melden sich 3 Bewerber und der Schmied macht einen Vorstellungstermin mit ihnen aus. Er ruft den Ersten herein und fragt ihn:
"Können sie zählen? Ich brauche nähmlich einen Gehilfen, der mitzählt wie oft ich den Stahl schon gefaltet habe, da ich sehr vergeßlich bin!"
Der antwortet:
"Natürlich kann ich zählen.....zehn, neun, acht, sieben, sechs, fünf, vier, drei, zwei, eins, null!"
"Was soll denn daß?" fragt der Schmied.
"Naja, ich habe vorher in einer Raketenbasis gearbeitet und...."
"Das genügt!" antwortet der Schmied, "der nächste bitte!"
Er stellt dem zweiten Bewerber die gleiche Frage, der bejaht und fängt an zu zählen:
"eins, drei, fünf, sieben, neun, zwei, vier, sechs, acht, zehn!"
"Und was soll daß bedeuten?"
"Naja, ich habe vorher als Briefträger gearbeitet und da habe ich immer erst die eine, und dann die andere Straßenseite erledigt!"
"Der Nächste bitte!" ruft der Schmied entnervt. Dem stellt er die gleiche Frage und der zählt sogleich:
"eins, zwei, drei, vier, fünf, sechs, sieben, acht, neun, zehn!"
"Gratuliere, sie haben den Job!" ruft der Schmied erfreut. "Aber eine Frage: können sie noch weiterzählen?"
"Aber natürlich", antwortet der Angesprochene "Bube, Dame, König, As.....!"

In diesem Sinne

Peter (2)
 
das schmieden

habt ihr eigentlich mal daran gedacht das das schwert wärend des schmiedens im holzfeuer heis gemacht wird?

ach peter der bäcker
die japanischen schmiedemeister haben das schwert als es vollständig geschmiedet und noch nicht gehärtet war am rand aufgekohlt dazu haben die das ding in schilf eingewickelt.

nur mal so zum bedenken.
 
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