Japanischer Mehrlagenstahl (Takefu Suminagashi)

ESTA

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Hallo,

Ich habe vor kurzem von Dick ein Prospekt bekommen
in dem ein japanischer Mehrlagenstahl angeboten wird.
Die Schneidleiste besteht aus einem weißen Papierstahl
mit 1,5mm Dicke, beidseitig sind je 11 Lagen nicht härtbarer
Stahlauflaminiert.
Da ich nicht die Möglichkeit zum Schmieden habe,
muß ich die Klingen durch Schleifen in Form bringen.


Meine Frage ist ob jemand von Euch schon Erfahrung mit
diesem Stahl hat.

Vielen Dank im Voraus für Eure Antworten

Liebe Grüße

ESTA
 
Also ich hab mir den auch geholt.Ist natürlich besser zum Schmieden - für Küchenmesser z.B. wärn die 5mm ja was viel.Das Muster wird beim Schleifen auch nur Paralell - also nicht sehr Abwechslunsreich.Lässt sich aber gut schleifen.Werd die Tage eins härten -mach dann mal nen Foto.Eins noch -ist nicht vernünftig weichgeglüht (bzw. gar nicht)- die inner Lage war Knallhart - Hatte schwierigkeiten beim Bohren -Hartmetallbohrer und viel kühlen.
m.f.G.
Morlock
 
hallo,

habe aus diesem stahl vor 2wochen ein messer geschmiedet.
durch das schmieden ist der verlauf der einzelnen lagen nicht ganz so "steril"(sondern leicht wellig) wie beim "nur schleifen".lässt sich super bearbeiten.
da ich ein ausgesprochener "weisser papierstahl" fan bin hat mich die schärfe und schnitthaltigkeit nach fertigstellung nicht überascht.
sauscharf!!!

der stahl setzt allerdings unheimlich schnell rost an/läuft an.

gruss,c.kutz
 
Das Erste ist fertig

Es hat etwas gedauert, aber nun bin ich mit dem ersten Messer
fertig. Beim Schleifen des nicht geschmiedeten Stahles muß man nur aufpassen, immer schön parallel zu arbeiten, um ein gleichmäßiges Muster auf beiden Seiten zu erreichen.
Ich finde, die parallel laufenden Lagen betonen die Form der Klinge ideal.
Die Klinge habe ich nach dem Härten und Anlassen poliert, anschließend geätzt und dann nochmals poliert, damit der Rost weniger Chance hat.
Die Schärfe ist wirklich ein Hammer!

Hier noch einige Daten zum Messer:
Gesamtlänge 23 cm
Klingenlänge 12 cm
Klingenbreite 3,2cm
Stärke 5mm
Griff Red Mallee mit Zwischenlagen aus Mammut und Ebenholz
Parierelement und Endkappe Bronze
Abschluß Schlangenjaspis in Silber gefasst

Ich hoffe, das dig gefällt euch.

Gruß ESTA
 

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Hallo
Hier mal geschmiedet un d nur geschliffen:
takefu1.jpg

takefu3.jpg

takefu2.jpg

Läßt sich gut bearbeiten - etwas schwierig mit ner sauberen Ätzung.
Mit dem schmieden bin ich auch noch nicht so fit - vieleicht ein wenig zuviel drauf rumgekloppt.
M.f.G.
Hildor
 
SUPER!
Das Muster ist wirklich Spitze, wenn ich mir das ansehe
muß ich wirklich eimal mit dem Schmieden anfangen.

LG

ESTA
 
Habe auch meine erste Klinge mit dem Stahl geschmiedet. Siehe www.messerschmied.net
Die Maserung tritt beim Ätzen leider nur schlecht hervor. Ansonsten lässt sich der Stahl sehr leicht schmieden. Härte ist super. Ich habe nicht gleichmäßig von beiden Seiten geschliffen, so dass der Übergang vom harten zum weichen Stahl auf beiden Seiten in unterschiedlicher Höhe erfolgt. Die Folge: leichter Verzug beim Härten. Lies sich aber nach dem Anlassen ohne Probleme richten.
Stefan
 
denkt ihr, man kann sich aus dem zeugs ein Katana schmieden/schleifen?

Ich hab leider noch nicht solche Erfahrungen im schmieden. Kann ich da als Anfänger viel kaputtmachen? Zum Bleistift, dass sich die Lagen von einander lösen etc?

Hat jemand ne Ahnung, welche Maße so ein Katana hat? Ich habe nur ein Dekokatana fürs Aikido als Trainingswaffe, aber das ist mehr als billig.
 
Denkt ihr, man kann sich aus dem Zeugs ein Katana schmieden/schleifen?.....Hat jemand eine Ahnung, welche Maße so ein Katana hat? ......
Ein KATANA zeichnet sich durch mehr als simple Dimensionen aus. Mal abgesehen davon, dass 5 mm Materialstärke nicht ausreichen, um eine stabile Klinge herzustellen, müsstest Du schon profunde Kenntnisse von KATANA haben, um ein solches zu imitieren. Und schließlich: es gibt so viele verschiedene Typen und Formen, dass Du da erst einmal Studien betreiben müsstest - das Standard-KATANA gibts also nicht.

Gruß

sanjuro
 
Ich habe mich bereits ein wenig mit Katana auseinander gesetzt. Die Formenvielfalt ist mir schon bewusst. Aber wie gesagt, habe ich nur ein billiges (warscheinlich aus China), wovon ich Maß nehmen könnte.

Oder ich muss bis nächten freitag warten um mir ein echtes anzusehen. Ich könnte Freitag meinen Sensei fragen und ihn bitten seins beim nächsten Mal mitzubringen. Ich denke das ist das Beste, da Internet eben nicht die Realität ist.

Trotzdem würde es mich interessieren, was ihr dazu sagt. Ob es möglich währe oder eben nicht.
 
also möglich ist alles :steirer:
es wird halt dann eine Klinge die wie eine Katana aussieht und warum nicht.
Ich würde aber an deiner stelle erst einmal eine Versuchskatana machen damit du das Schleifen und Härten üben kannst.
Wenn du mir Ton härten willst dann braucht das schon etwas Übung.
hier findest du viel info über Katana:

http://www.geocities.com/alchemyst/nihonto.htm

bemühe hier auch einmal die Suchfunktion und gib Katana ein wirst staunen was es schon alles gibt :glgl:
viel spaß beim machen!
 
Das mit dem tonhärten habe ich gerade an nem Messer probiert. Das liegt gerade im Backofen zum Anlassen, mal sehen, wie es wird. zum ersten Mal habe ich eine Tonmischung gefunden, die beim Abschrecken nicht abfällt.

Ich habe mal gelesen, dass die Krümmung das katana allein durchs Härten hervorgerufen wird. Hta da jemand Erfahrung mit?
 
...Ich habe mal gelesen, dass die Krümmung das katana allein durchs Härten hervorgerufen wird. Hta da jemand Erfahrung mit?
Hallo Vampyr
Das Thema Schneidenkrümmung wurde schon behandelt und die Suchfunktion wird dir Ergebnisse liefern.
Ein sehr schöner Thread ist dieser im Bereich Blankwaffen:
http://www.messerforum.net/showthread.php?t=23942

Kurz:
Der Martensit in der Schneide hat ein höheres Volumen als der Ferrit-Perlit im Rücken der Klinge und dadurch biegt sich die Klinge.
 
Hmm, ne interessante zusammenfassung, justread.
Davor hatt ich es nie verstanden, jetzt hab ich wenigstens den Hauch einer Ahnung :glgl:
Gab es wirklich schon öfters, such einfach danach.
Sebastian
 
Ok, ich glaube, ich habe mich anfangs nicht richtig ausgedrückt. Im wesendlichen möchte ich wissen, ob ihr den Aufbau des angebotenen Stahlpacketes als für ein Katana geeignet haltet.

Ansonsten währe ich über weitere Tipps in der Richtung sehr dankbar.

Das mit dem Tonhärten hat nicht ganz so gut geklappt, wie ich es mir vorgestellt habe. Kann mir da jemand gute Tipps geben?
z.B. welche Ton-Kohle-Mischung er benutzt? Welche Zusätze sich gut machen etc.
Und noch was, lasst ihrdie Tonschicht auf dem Rohling einen Tag trocknen oder schneißt ihr das ding mit noch feuchtem Ton in die Esse? Ich habs mit feuchtem probiert, es ist auf dem Rohling geblieben und auch nach dem wasserbad nicht von selbst abgefallen.
 
Japanischer Mehrlagenstahl

Ich habe mich bereits ein wenig mit Katana auseinander gesetzt. ....Trotzdem würde es mich interessieren, was ihr dazu sagt. Ob es möglich wäre oder eben nicht.

Nochmal: für ein KATANA sind 5 mm Materialstärke zu wenig. Fang doch mit einem TANTO an, aber versuche nicht, die notwendige Lektüre der Fachbücher bzw. entsprechender anderer Medien durch ein Frage- und Antwort-Spiel im Messerforum zu umgehen - das könnte sonst zu lange dauern! Es gibt auf diesem Wege keine Abkürzungen, sondern nur jahrhundertelange Erfahrungen im Schmieden und ständige Praxis.

Gruß

sanjuro
 
Dass man dafür Erfahrung braucht ist mir schon klar, daher will ich erstmal Erfahrungen sammmeln. Unter Anderem eben beim jap. Härten (Lehm oder Ton).
Ich wollte eigendlich mit einem Tanto aus Monostahl anfangen, mich dann an einem Wakisashi versuchen und schließlich an einem katana.
Allerdings dauert es noch Jahre, bis ich das Feuerschweißen sogut behersche, dass ich selbst Mehrlagenstahl schmieden kann (Jahrhunderte wollte ich eigendlich nicht warten).
Daher habe ich den Mehrlagenstahl, der dort angeboten wurde für recht passend gehalten. das Problem ist nur, dass der Rücken auch aus hartem Stahl währe, was sich aber durchs Härten differenzieren würde.
 
Hi,

wenn Du einen schönen Überblick über die Fertigung eines Katana haben willst, solltest Du Dir das Buch "Japanische Schwertschmiedekunst" von Kapp/ Yoshihara besorgen, da wird sehr übersichtlich beschrieben, wie ein Katana entsteht (Schmieden, Polieren, Habaki- und Scheidenbau) - am besten bei Juwelier Strebel in Wiesbaden anfragen, da kostet es auch keine 40 Euronen (wenn Du die Möglichkeit hast vorbeizufahren, kannst Du Dir bestimmt auch mal ein paar Originale anschauen).

Ansonsten kannst Du auch nach den einzelnen Werkabschnitten googeln (z. B. "yakiire" zum Tonhärten) - da gibts einiges zu lesen.

Grob gesagt besteht die Tonmischung zu knapp gleichen Teilen von feinem Ton, Holzkohle und Sandsteinmehl - manchmal werden auch noch feine Eisenspäne hinzugefügt - da hilft nur Experimentieren...

Ansonsten viel Erfolg (ich versuch mich gerade an was ähnlichem).

Grüße,

Christoph
 
Ich weiß nicht recht, was Vampyr wirklich will. Danach müßte sich aber die Vorgehensweise richten.
Wenn es darauf ankommt, eine brauchbare Klinge im "Japanlook" zu erzeugen, sollte er einen einfachen C 60 oder einen Federstahl mit ca 0,5-0,6 C nehmen, ihn exakt in die gewünschten Proportionen schmieden oder schleifen und die Klinge partiell härten oder anlassen. Wenn die Schneidengeometrie stimmt, sind solche Klingen nahezu unverwüstlich und man kann damit "schreckliche Sachen" machen.
Wenn das Ziel ist, den echten Japanklingen nahe zu kommen, gibt es nur eine Methode: Lesen, bei erfahrenen Schmieden mit den Augen stehlen und üben, üben, üben.
Das Feuerschweißen, vor dem viele einen Heidenrespekt haben, ist dabei eher das geringste Problem. Ich war am Sonntag in Trippstadt auf dem "Kohlenbrennerfest" bei Heinz Denig und kam mit einem Mann ins Gespräch, der gerne mehr über das Feuerschweißen wissen wollte.
Ich hatte nur ein relativ ungeeignetes modernes Schmiedefeuer mit flacher Esse und als Flußmittel nur Sand zur Verfügung. Gleichwohl klappte die Verschweißung von einem Stück Pflugschar mit Bandsägenstahl auf Anhieb. Er hat zuletzt selbständig 8 Faltungen vorgenommen und die Verschweißung war, soweit man sehen konnte, einwandfrei. Der Mann war vom Fach und konnte mit dem Hammer umgehen, Feuerschweißungen hatte er aber noch nie gemacht.
Wenn es mit den Feuerschweißungen klappt, kann man mit geeigneten Werkstoffen eine Klinge aufbauen, die den japanischen in der Struktur ähnlich ist. Eine echte Klinge ist das aber dann noch immer nicht, weil dafür einfach die Originalwerkstoffe- sehr reiner Kohlenstoffstahl aus der Tatara- und die dazu gehörenden Behandlungsschritte- etwa das Einstellen des gewünschten niedrigen C-Gehalts durch gezieltes Abkohlen beim Schmieden und Schweißen- gehören. Wenn man sich daran versuchen will- nur zu !.
Damit ich nicht falsch verstanden werde: die technische Qualität steigt nicht linear mit der Schwierigkeit der Herstellung und dem künstlerischen Wert der Arbeit. Zum "Draufkloppen" und auch zum Schneiden kann das oben geschilderte Federstahlschwert manche Meisterklinge in den Schatten stellen.
Zum Suminagashi-Stahl von Dick: Wegen der geringen Lagenzahl ungeeignet, wenn man optisch in die Nähe echter Klingen kommen will. Die Kernlage aus "weißem Papierstahl" ( den man ohne weiteres durch einen sauberen C-Stahl-etwa 1.1545 oder die im C-Gehalt noch etwas höher liegenden Kohlenstoffstähle ersetzen könnte) wäre für eine Schwertklinge auch nicht erste Wahl, da sie voll gehärtet zu hart und spröde wäre. Diesen Stahl sollte man dafür einsetzen, wofür er gedacht ist: Gute Kochmesser mit ganz scharfen Schneiden.
MfG. U. Gerfin
 
Das ist das, was ich hören wollte.
Also werde ich erstmal versuchen einige Tanto aus Federstahl zu schmieden und mich so an der traditionellen WB versuchen.

Vor den Feuerschweißen habe ich auch ziemlichen respekt, da ich in der Esse nicht sehen kann, wie warm der Stahl ist und ein bisschen zu viel des Guten und schon siehts aus, als hätte ich ein Packet Wunderkerzen in die Esse geschmissen und das Teil ist hin.
 
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