Triggert dich, ja? Herr Itsuo Doi, Schmiedemeister in dritter Generation und Träger des Titels "Dentokogeishi", der nur wenigen Meisterschmieden in Japan verliehen wird, scheint es anders zu sehen
Japanisches Küchenmesser gesucht - beidseitig geschliffener Allrounder - Miyabi 5000er Serie?
- Ersteller Matthias.
- Erstellt am
ikarus_2228
Mitglied
- Beiträge
- 167
Triggert dich, ja? Herr Itsuo Doi, Schmiedemeister in dritter Generation und Träger des Titels "Dentokogeishi", der nur wenigen Meisterschmieden in Japan verliehen wird, scheint es anders zu sehen
Von moderner Metallurgie hat er wahrscheinlich trotzdem keine Ahnung.
Ich kenn da so einen gewissen Messerschärfer, der gerne mal im Kaufhaus Globus aufschlägt, den findest du bestimmt auch ganz toll. Der hat 3 Jahre lang in Japan die Ausbildung zum Togishi gemacht und schleift die Scheren im japanischen Kaiserhaus. Kennst du den?
Welche Qualifikationen kannst du vorweisen?
ikarus_2228
Mitglied
- Beiträge
- 167
Das ist so ein typischer Fehler den viele gerne machen. Man muss auch nicht gut singen können um zu merken wenn jemand nicht singen kann.
Ich vertraue auf faktenbasierte Wissenschaft und wissenschaftlichen Konsens.
Ich auch! Hab die Abhandlung, die hier gepostet wurde, auch gelesen. Du auch? Ich ziehe daraus, dass Schmieden durchaus etwas strukturell bewirken kann, aber nicht muss.
Also ich meine diese hier: Forged vs Stock Removal Knives - Knife Steel Nerds (https://knifesteelnerds.com/2019/07/22/forged-vs-stock-removal-knives/)
Zuletzt bearbeitet:
Durch das kalt Schmieden bricht man das Gefüge weiter auf um ein feineres Korn zu bekommen. Umgangssprachlich spricht man da schon mal von "Verdichten", auch wenn es im physikalischen Sinn falsch ist. Wenn jeder weiß was gemeint ist, meinetwegen. Ist wie bei der "Faserrichtung" die man beim Walzen in einer Richtung, obwohl es im Stahl gar keine Fasern gibt.
Ist wie der Walfisch, der biologisch gar kein Fisch ist..
Wir haben hier im Forum das Luxusproblem, dass wir schon zu viel über Stahl, sein Gefüge, WB etc wissen. Da hängt man sich schon mal an Begrifflichkeiten auf. Es halt nur kein falsches Bild im Kopf entstehen.
Ist wie der Walfisch, der biologisch gar kein Fisch ist..
Wir haben hier im Forum das Luxusproblem, dass wir schon zu viel über Stahl, sein Gefüge, WB etc wissen. Da hängt man sich schon mal an Begrifflichkeiten auf. Es halt nur kein falsches Bild im Kopf entstehen.
Was du sagst, macht Sinn für mich. Und ich räume sehr gerne ein, dass ihr alle mehr wisst als ich. Aber wenn man sich das Video, das ich gepostet habe, mal ansieht - mal sieht, wie viel Handarbeit und Erfahrung da drin steckt, wie viel er nach Augenmaß macht, wie er Temperatur und Hammerschläge kontrolliert - dann ist doch klar: Es mag vielleicht nicht "besser" im wissenschaftlich nachweisbaren Sinne sein, aber ist doch einfach anders, als eine industrielle Produktion, wo maschinell gewalzt und gestanzt wird. Also, es wäre doch total verwunderlich, wenn bei zwei völlig unterschiedlichen Produktionsmethoden zwei exakt gleiche Produkte herauskämen. Glaube ich nicht. Es wird schon einen Unterschied machen.
Welchen Globus meinst du? Gibt mehrere
Dann hast du sie falsch verstanden, lies sie nochmal.
Die Argumentation der einzelnen Abschnitte ist so aufgebaut:
1. Es wird oft behauptet/vermutet, dass XY.
2. Dieser Vermutung liegt die Überlegung XY zugrunde.
3. Diese Vermutung ist aber aus den wissenschaftlichen Gründen XY falsch.
Speziell das Konzept "Verdichten" wird auch explizit als Unsinn dargestellt.
Wie gesagt deine Freude am Geschmiedeten, am Handwerklichen Prozessen etc. ist absolut verständlich und wird hier sicherlich von einem Großteil der Mitglieder geteilt - aber es bringt nunmal objektiv betrachtet keine Vorteile und edwaige Behauptung in diese Richtung speisen sich aus Unwissenheit/Fehlinformationen (oder Werbung).
pebe
Premium Mitglied
- Beiträge
- 6.884
Die Diskussion ist müßig und eigentlich geht es auch um etwas ganz anderes.
Hochwertige Serienproduktion hat in der Regel einen guten Qualitätstandard in allen Schritten, aber wenig Raffinesse im Detail. Beispiel Kai Shun.
Will man solche Raffinesse automatisiert, hat das seinen Preis. Beispiel Rockstead.
Zahlbare Manufakturarbeit hat Details, die Automaten so nicht können, aber eben mit ordentlich Streuung, da der Zeitaufwand begrenzt bleiben muss und folglich der Toleranzrahmen im Vergleich großzügig gesteckt ist.
Einzelstücke oder Kleinstserien aus der selben Manufaktur haben eher den dreifachen Preis und erfahren die notwendige Aufmerksamkeit und Sorgfalt in allen Schritten. Das ist dann vergleichbar mit der Qualität eines Customs.
Tendenziell bekommt man schon, wofür man bezahlt. Manche übertreiben dabei nach oben und bei weniger bekannten Schmieden kann man am Anfang noch günstig zum Ergebnis kommen.
Generell kann man eine Stahlbehandlung nachlässig, solide oder ziemlich perfekt umsetzen. Die Wärmebehandlung kann safe solide oder nahe einer Leistungsgrenze erfolgen. Versauen geht in allen Schritten.
Das ist und bleibt Vertrauenssache.
grüsse, pebe
Hochwertige Serienproduktion hat in der Regel einen guten Qualitätstandard in allen Schritten, aber wenig Raffinesse im Detail. Beispiel Kai Shun.
Will man solche Raffinesse automatisiert, hat das seinen Preis. Beispiel Rockstead.
Zahlbare Manufakturarbeit hat Details, die Automaten so nicht können, aber eben mit ordentlich Streuung, da der Zeitaufwand begrenzt bleiben muss und folglich der Toleranzrahmen im Vergleich großzügig gesteckt ist.
Einzelstücke oder Kleinstserien aus der selben Manufaktur haben eher den dreifachen Preis und erfahren die notwendige Aufmerksamkeit und Sorgfalt in allen Schritten. Das ist dann vergleichbar mit der Qualität eines Customs.
Tendenziell bekommt man schon, wofür man bezahlt. Manche übertreiben dabei nach oben und bei weniger bekannten Schmieden kann man am Anfang noch günstig zum Ergebnis kommen.
Generell kann man eine Stahlbehandlung nachlässig, solide oder ziemlich perfekt umsetzen. Die Wärmebehandlung kann safe solide oder nahe einer Leistungsgrenze erfolgen. Versauen geht in allen Schritten.
Das ist und bleibt Vertrauenssache.
grüsse, pebe
Absolut! Ich habe selbst Jahre lang geschmiedet und immer wieder alten Hasen über die Schulter gesehen. Durch Erfahrung und handwerkliches Geschick kann man mit scheinbar dürftigen Methoden Ergebnisse erzielen, die sich nicht verstecken brauchen. Ich habe da hohen Respekt vor.
Da ich diese Erfahrung nicht habe, ziehe ich mich auf die technisch sichere Ebene zurück. Wenige beherrschen beides...
- "There is probably a knife design or application where forging a knife can lead to improved behavior based on modified grain orientation. However, those examples are not obvious. And in some cases forging bladesmiths will cut in a tip or handle before forging it to final shape, which would also reduce the extent to which the “grain” orientation is even modified relative to stock removal."
- "Grains can be refined during forging; the grains area “pancaked” and strain in the material is increased until the point where new small grains form, called recrystallization"
- "It is not impossible to refine the final grain size of heat treated steel through various forging processes [7], but steel simply being “forged” does not guarantee grain refinement"
- "The size it was forged down to is indicated in the micrograph: You can see that with more reduction there is less banding and finer carbides. However, the temperature that the steel is forged and the way it is forged matters. Power hammer forging is better at breaking up carbides than rolling."
- "Because hammer forging is better at breaking up carbides, it may be possible to get somewhat finer carbides by forging from relatively large stock with a power hammer down to the thickness needed for a knife."
- "In terms of forging to refine the microstructure, high alloy steels are less sensitive to grain growth, and have the potential for carbide refinement with hammer forging from appropriate temperatures if given enough reduction"
Ja, er schreibt z. B. auch: "Forging steel doesn’t increase its density."
Aber die Zitate zeigen für mich, was ich oben mitgeteilt habe: Ob nun unbedingt immer zum "messbaren/spürbaren Guten" - jedenfalls kann es wohl durchaus einen Unterschied machen. Und alles andere wäre doch auch sehr überraschend.
pebe
Premium Mitglied
- Beiträge
- 6.884
Du klammerst Dich da an einen Strohhalm.
Es gibt sicherlich Bereiche, wo da ein Vorteil entstehen kann - der liegt nach Lage der Dinge aber typischerweise nicht bei den hier diskutierten Standardstählen, die als optimierter Industriestahl erhältlich sind.
Wenn Du mit dem Prozess eine Art Authentizität meinst, ist das legitim und nachvollziehbar, aber eine völlig andere Betrachtungsweise.
grüsse, pebe
Ja, vermutlich geht es mir eigentlich um das, was ich persönlich als "authentisch" empfinde - und da ist Schmieden halt Schmieden und nicht Stanzen und beinhaltet ein gewisses Maß an Handarbeit.
Apropos Handarbeit: Würdet ihr die von mir angesprochene "Klebstoffnase" als "Handarbeit" hinnehmen, siehe Foto im Beitrag #159