Kaufberatung Allroundmesser

elfstone

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*Geht es um die Erstanschaffung oder Erweiterung (d)eines Sortiments?
Ich habe zwei "gescheite"[1] Kochmesser, ein Santoku mit ca. 17cm Klinge aus rostendem Stahl das ich damals von F.Dick für ca.30€ gekauft habe und ein Windmühlmesser für Obst. Grund für die Neuanschaffung ist, dass ich das Santoku zwar von Form und Griff sehr gerne mag, es aber einfach nicht dauerhaft scharf kriege (habe etliche Wassersteine, bin allerdings auch nicht gut im schleifen). Das Windmühlmesser wird bei mir deutlich schärfer - Rasiermesserscharf kriege ich es manchmal hin, bleibt es aber auch nicht lange.


*Ist die Anschaffung für berufliche oder private Verwendung gedacht?
Privat

*Soll es ein Küchenmesser für Linkshänder werden?
Nein

*Liegen konkrete Vorstellungen vor?
Z.b. Japanischer oder Europäischer Stil, besondere Klingenformen oder Griffmaterialien

Sollte ca. 16-20 cm Klinge haben. Santoku ist wie gesagt nett, weil ich es gewohnt bin - aber ich bin recht flexibel. Und ich hab auch kein Problem damit mein bestehendes komplett zu ersetzen.
Ich komme aber auch mit europäischem Griff sehr gut klar. Optik ist mir nicht so wichtig.

*Falls nein, für welche Aufgaben soll das Küchenmesser eingesetzt werden (z.B. Brot schneiden, Gemüse putzen, Fische filetieren etc.)?
Gemüse und Fleisch schneiden (keine Knochen)

*Welcher Stahl?
Rostend oder Rostfrei? Monostahl oder Damast?


Hab bisher keine Probleme mit den Rostenden gehabt, wichtig wäre mir vor allem dass es möglichst pflegeleicht ist, und auch für Anfänger leicht zu schärfen ist.
Alternativ weiß ich nicht, ob nicht auch ein gut wetzbares Messer + Wetzgerät eine bessere Anschaffung für mich wäre.

*Welches Budget steht zur Verfügung?
bis 300€

*Bezugsquelle?
Soll in einem Ladengeschäft oder per Versandhandel gekauft werden, Inland, EU, oder International?


Bin ich flexibel - bei Kauf im Ausland sollte es halt eines sein, mit dem hier schon viele Leute Erfahrungen gemacht haben.




*Gibt es schon ein/mehrere Messer, die theoretisch in Frage kommen?
Bitte gebt die vollständige Bezeichnung(en) mit eventuellem link an.

Weil ich mit dem Windmühlmesser schon ganz gute Erfahrung gemacht habe, evtl. das hier: Herder Windmuehle Kochmesser Duo Santoku Vielzweckmesser nicht rostfrei Kirschenholzgriff 16,5cm | Messerkontor Weiß aber nicht, ob das wirklich ein Upgrade zu meinem bestehenden wäre.
Aus dem Nachbarthread hab ich auch das KM103 - Gyuto Zirikote SLIM LINE gesehen, was auch ganz gut klingt.

[1] Im sinne von, sind nicht aus einem 30€ Messerblock.
 
Hallo elfstone,

ich habe den Eindruck, dass du mit einem neuen Messer dein Problem nicht lösen wirst.
Mögliche Ursachen für dein Problem:
  1. Die Schleiftechnik ist nicht optimal. Messerscharf ist nicht gleichbedeutend mit "Schärfe hält lange". Das kann am Schleifen liegen. Ein weites Feld ...
  2. Deine Schneidtechnik lässt das Messer schnell stumpf werden.
  3. Die Schneidunterlage ist nicht für dein Messer geeignet.
Möchtest du mein einem neuen Messer wieder etwas japanisches, hochgehärtetes usw. => dann sollten wir zuerst die o.a. Punkte näher beleuchten.
Geht es Richtung robust; also z.B. Solinger Klinge, verzeihende Geometrie, weicher Stahl => dann sollte die Kaufberatung in diese Richtung weitergehen.

Gib' doch noch ein paar Infos wie es hier weitergehen soll.

Viele Grüße
Rainer
 
Ich glaube irgendwann will ich mich auch mal wieder an das weite Feld des Schleifens wagen, aber ich glaube vorerst wäre mir eine robustere Klinge lieber.
Verstehe ich es richtig, dass weicher Stahl dann auch eher mit dem Wetzstab scharf gehalten wird?
 
Verstehe ich es richtig, dass weicher Stahl dann auch eher mit dem Wetzstab scharf gehalten wird?
Grundsätzlich ist das richtig.
Daher lassen sich auch die klassischen Solinger Messer i.d.R. sehr gut mit einem Wetzstahl scharf halten.

Eien gute Kombi wäre: Herder K5 oder ein ausgedünntes Solinger nach Wunsch + Dick Micro oder Saphir.
 
Ja genau, weichen Stahl kannst du gut mit dem Wetzstab scharf halten.
Wirklich guten Gewissens - weil ich es selbst habe - kann ich ein Güde alpha empfehlen, das du noch ausdünnen lässt.
Im Auslieferungszustand ist diese Klinge sehr Axt-mäßig. Aber mit Ausdünnen bekommst du ein super Messer.
Beides zusammen "Kaufpreis" + "Preis für Ausdünnen" ist weit unter deinem Budget und du kannst die Schärfe sehr lange mit dem Wetzstab aufrecht erhalten.
 
Moin

Darf ich mal fragen welche Schleifsteine du hast ? Ich will dir jetzt nix ausreden und ein wetzbares Kochmesser mach auf jedenfalls Sinn ,
aber wenn du passende Steine hast....kann das Thema Schärfe und Schleifen ja parallel laufen.
Wenn man nämlich einmal den " Aha - Effekt " hatte , und das etwas übt...ist der Spaß umso höher.

Ich persönlich mag Herder gar nicht...liegt daran das die Qualität ab Werk nicht immer 100% ist , und das stört mich einfach.
Wenn , würde ich immer die K-Serie mit dem POM Griff nehmen

Windmühlenmesser K-Serie von Herder Messer mit Tradition

Ich besitze jede Menge Schanz Messer...und die kann ich uneingeschränkt empfehlen und sin auch easy zu wetzen.

Dick Micro ist und bleibt DER Wetzstahl....bester Preis

Fachhandel Heucher: Dick Dickoron micro 30cm, oval, Superfeinzug, grauer Kunststoffgriff # 75003-30

Als Alternative empfehle ich ein Global G2 ( meins ist jetzt fast 30 Jahre alt und immer noch Top )

Global G2 Kochmesser 20 cm

Gruss

Micha
 
Grundsätzlich gilt, dass jedes Messer früher oder später einen sauberen Grundschliff braucht. Je unbedarfter der Umgang mit den Messern, desto schneller kommt dieser Moment - mit hochgehärteten japanischen Klingen im Zweifel am schnellsten.

Wenn Du schon einige Steine hast, würde ich bei ordentlicher Qualität versuchen, hier weiterzukommen. Falls Dir das zu mühselig ist, dann eben gut 100 Euro in ein Edge Pro Derivat investieren.

Haben deine Messer einen sauberen Grundschliff, dann ist ein wetzbares immer die unkomplizierteste Variante. Solange man nicht in der Lage ist aus eigener Erfahrung die Messer passend zu wählen, halte ich die rostfreien Herder K mit Dick Micro für eine kluge Wahl.

In punkto leichter Schnitt und pflegeleicht wirst Du da keine Enttäuschung erleben. Meine 4 Herder sind alle Walnuss - vom Händler vorsortiert werden sich mögliche Mängel im Rahmen halten.

grüsse, pebe
 
@elfstone Nebenbe gefragt: Ist dein gezeigtes Santoku vielleicht eher von der Firma Dictum (ehemals Dick) und nicht von F. Dick?

Das Bild ist etwas unscharf, aber die Klinge sieht nach Laminat mit Kernlage aus. Letztere wird wahrscheinlich aus Shirogami oder Aogami sein. Bei den relativ günstigen Japanmessern haben diese Stähle meist eine Härte um die 60 HRC. Ein Wetzstahl würde also auch bei deinem Santoku funktionieren.

Es wäre also auch eine Option, deinem vorhandenen Messer einen vernünftigen Grundschliff zu verpassen (vielleicht auch etwas auszudünnen) und es dann mit einem Dick Micro scharf zu halten.
 
@elfstone Nebenbe gefragt: Ist dein gezeigtes Santoku vielleicht eher von der Firma Dictum (ehemals Dick) und nicht von F. Dick?
Hatte ich auch schon vermutet. Das ist das Messer: Hayashi Hocho, ohne Holzscheide, Santoku, Allzweckmesser | Traditionelle Japanmesser (Hocho) | Dictum

Wird zumindest von Dictum mit 60 HRC Shirogami angegeben (obwohl die Angaben dort nach meiner Erfahrung eher mit Vorsicht zu genießen sind, klingt es hier tendenziell korrekt). Ich hab ein Tojiro Shirogami mit vergleichbarer Härte und das lässt sich super wetzen.

Unabhängig davon steht das Thema "Schleifen" bzw. "anständiger Grundschliff" natürlich immernoch im Raum und ich würde da am Ball bleiben. Eigentlich ist Shirogami auf 60 HRC zum schleifen einer der dankbarsten Stähle überhaupt. Bevor du den nicht scharf bekommst, würde ich auch nicht in ein neues Messer investieren, bei dem du irgendwann vor dem gleichen Problem stehen wirst.
 
Danke für die Beratung. Danke für das Angebot mit der Beratung zum schleifen - aber ich werde im Dezember Vater und hab gerade erstmal andere Projekte, mit denen ich mich beschäftige. Wenn ich mal Zeit und Muße habe, werde ich mich auch wieder meinen Schleifsteinen widmen.
Insofern werde ich es jetzt einfach mal mit dem Herder K5 probieren.

Dazu noch eine Frage zum wetzen.. wie groß sind die Unterschiede zwischen verschiedenen Wetzstäben? Ich habe hier noch einen rumliegen, der für mich aussieht, als wäre er aus Keramik. Herkunft und Hersteller sind unbekannt, hier mal ein Foto. Lohnt sich da die Anschaffung des Dick Micros, oder kann ich auch einfach den vorhandenen nutzen?
 
Insofern werde ich es jetzt einfach mal mit dem Herder K5 probieren.
Als Alternative sei hier der Vollständigkeit halber noch das HERDER Lignum 3 HRC 60 Universalmesser Santoku nicht rostfrei 17,5cm Pflaumenholzgriff | Messerkontor erwähnt. Ist etwas mehr an die klassische Santoku-Form angelehnt (nimmt sich vom Klingenprofil aber nicht viel zum K5). Gibt es allerdings nur in dieser Ausführung, anders als beim K5, das es rostträge und rostend mit verschiedenen Griffmaterialien gibt.

Ich würd da nach Optik bzw. Materialauswahl entscheiden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Dazu noch eine Frage zum wetzen.. wie groß sind die Unterschiede zwischen verschiedenen Wetzstäben?
Hier mal ein Link bzgl. Wetzstäben

Schärf-Mojo

Gibt einen guten Überblick, aber mit viel Lektüre.

Wenn Du einen Winkel von 15-20 Grad halten kannst, dann würde ich es mit Deinem Keramik Wetzstab versuchen. Da Du wahrscheinlich nicht weißt, welche Körnung Dein Keramikstab hat, würde ich erstmal 6-8 Züge auf jeder Seite des Messers machen.

Ein Keramik Wetzstab ist (je nach Körnung) so ein Zwischending von Schleifstein und Microfeinzug. Vielleicht kriegst Du mit Deinem Keramikstab noch eine halbwegs gute Schneide hin, zumindest als Zwischenlösung bis zum Zeitpunkt, an dem Du Dich ums Schleifen auf Steinen kümmern kannst.
Wenn's um ein neues Messer geht (z.B. von Windmühle), dann würde ich auf jeden Fall den Dick Micro dazu kaufen. Damit kannst Du bestimmt bei sach- und fachgerechtem Gebrauch von Messer und Dick Micro das neue Messer so lange scharf halten, bis es geschliffen werden muss.

Mit dem Dick Micro kannst Du problemlos täglich Dein neues Solinger Messer wetzen.
 
Foto's sagen mehr als Worte

Der Obere ist der Dick Micro ....darunter ein Saphirzug...

41949048dc.jpg


Alles gröbere wie der Dick Micro trägt mehr Material ab als nötig....
 
Ok, ich habe mir jetzt das Herder K5 und den Dick Micron bestellt (noch bevor waterstone gesagt hat, dass ich es doch mit meinem probieren soll ;-)
Verstehe ich es richtig, dass ich das K5 erstmal nicht schleife, sondern mit der Schärfe leben muss die es aus der box hat, und es dann mit dem Wetzstahl quasi auf dieser Schärfe halte, indem ich die Klinge immer wieder aufrichte?
Wenn es dann Stumpf wird und sich nicht mehr aufrichten lässt - muss ich dann wohl das schärfen lernen.
 
Ich würde schon davon ausgehen, dass das K5 scharf genug sein wird. Daher würde ich das genau so machen, wie von dir beschrieben.
 
Nur zur Sicherheit: Mit welchem Winkel ziehe ich den Wetzstab am Herder K5 entlang? Hab im Internet unterschiedliche angaben zum Winkel gefunden, und auf die schnelle auch beim K5 keine angaben zum Schleifwinkel gefunden. Sind es die typischen 15°? Ziehe ich das Messer im zweifelsfall lieber etwas zu flach oder etwas zu steil am Stahl entlang?
 
Lieber erstmal tendenziell zu flach ansetzten. Dann Schärfe prüfen und ggf. etwas steiler ansetzen.
Wenn du gleich zu Beginn zu steil ansetzt, besteht die Gefahr, dass du den Grat komplett umbiegst und nicht aufrichtest.
Ohne Druck arbeiten, nur streicheln.
 
Danke, dann probier ich es mal so. Werde vielleicht vorher an einem meiner anderen Messer üben um ein Gefühl dafür zu kriegen ;-)

Noch eine Frage: Muss ich bei der Wahl der Schneideunterlage beim K5 besonders aufpassen? Hab hier von recht hartem Kunststoff zu den teilweise hier empfohlenen Ikea Unterlagen über Bambus bis hin zu Akazien Stirnholz alles da, und es wird eigentlich auch kunterbunt verwendet. Wie Robust ist das K5 da?
 
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