Kennzeichnung Borax: neue EU-RiLi ab 01.06.09

[Maik Schnitzer]

AW: Kennzeichnung Borax

Hy Karl

Leider gibt es Leute wie mich,die irgend wo in der Wüste wohnt,wo man das Doppelte oder noch mehr bezahlen müßte,wenn man den Versandhandel nicht gebe.

Gruß Maik

 

[MythBuster]

AW: Kennzeichnung Borax

@Karl S: Im Prinzip hast Du recht, aber ich müsste z.B. 500km fahren und ob dann der Händler (Angele) gewillt ist die notwendigen gesetzlichen Hürden zu nehmen (oder ob er den Borax einfach aus seinem Sortiment streicht) ist zumindest fraglich.

@sanjuro: Bei Glasmehl gibt´s keine Gesunheitsgefahr, weil es amorph ist und somit kein Quarz enthält. Ich befürchte es gilt für Glas dasselbe was U.Gerfin über Sand gesagt hat: Es ist zu wenig aggresiv. Die hohe Viskosität könnte auch ein Problem sein. Es ist selbst bei 1200°C noch zäher wie Honig, der Borax ist da wasserdünn.

@Chamenos: Kochsalz ist zumindest ein Bestandteil von einigen Flussmittelrezepten, hab ich auch schon probiert (allerdings in Kombination mit Borax), hat mich nicht überzeugt und wie Koraat schon sagte: es qualt furchterbar. (und bestimmt noch umso mehr, wenn man es alleinig verwendet)

Gruß

Mythbuster

 

[Maik Schnitzer]

AW: Kennzeichnung Borax

Hy
Ich hatte zwar schon mal leider ohne Erfolg nachgefragt ob jemand im Forum das bestätigen kann,was mir ein Museumsschmied schon zwei mal erzählt hat,das es da wo es Salzlagerstätten gibt auch Borax vorhanden sein soll??,dann müßte ich nur noch bei uns raus finden wo und das mit dem Versandhandel wehre für mich zu mindest kein Thema mehr.

Gruß Maik

 

[MythBuster]

AW: Kennzeichnung Borax

Natürliche Borax-Lagerstätten gibt es in Kalifornien, Nevada und wohl die größte in der Türkei. Aber versuch jetzt nicht das im Fluggepäck einzuführen, das gibt bestimmt Schwierigkeiten
In D gibt´s meines Wissen keine Vorkommen.

Gruß

MythBuster

 

[klapp]

AW: Kennzeichnung Borax

Noch kann man Borax doch kaufen. Man könnte sich also noch einen Vorrat zulegen, der ein Leben lang hält

Viele Grüße, Alexander.

 

[sanjuro]

Kennzeichnung Borax

.....ich habe schon einmal mit Kochsalz geschweißt. Qualmt zwar ziemlich, schweißt aber problemlos.....

Und dieser Qualm besteht aus wenig Gutem!

Ich vermute, dass in der Wärme das Kochsalz nicht einfach schmilzt, sondern wenigstens zum Teil zerfällt, wobei Chlordämpfe frei werden, die schon auf Metalle sehr korrosiv wirken werden; von der Wirkung auf Lungengewebe mag ich gar nicht reden! Das wird so ähnlich wohltuend wie Giftgas im 1. WK sein!

Es ist schon so, dass Borax eine besonders gute Eignung hat, und die meisten anderen in Frage kommenden Substanzen habe irgendwelche "side effects" oder Nachteile, aber dennoch kann man damit zum Ziel kommen.

Gruß

sanjuro

 

[siebenstern]

AW: Kennzeichnung Borax

Noch kann man Borax doch kaufen. Man könnte sich also noch einen Vorrat zulegen, der ein Leben lang hält

Ich freue mich schon auf die ersten Anklagen:

"... hat 680kg Borax gelagert um damit was auch immer zu bauen"

Nee, Herr Wachtmeister, nix Terror, Schmied!
Ausserdem gibt es mit dem neuen Gesetz ( so es denn kommt) garantiert Auflagen, wie der Kram zu lagern ist.

Ich bleib dabei: Winter is coming.

 

[chamenos]

AW: Kennzeichnung Borax

Ich freue mich schon auf die ersten Anklagen:
"... hat 680kg Borax gelagert um damit was auch immer zu bauen"

Moin.

Ist jetzt schrecklich subversiv und ....

Na egal.
Wenn ihr nun meint, euch für die kommenden 70 Jahre mit Borax eindecken zu müssen, - dann kauft das Zeug im Laden und zahlt bar.

Wer jetzt bei seinem Lieblingsversender größere Mengen ordert, hat mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit dann in einem guten halben Jahr Besuch.

Es ist jetzt gut zwei Jahre her, dass im Zuge von Durchsuchungen von Chemikalienversendern auch die Kunden Besuch durch die Behörden erhalten haben.

Aber vielleicht ist das Ganze auch von den Finanzämtern eingefädelt, damit die ganzen "Hobbygoldschmiede und -messermacher" endlich ein Gewerbe anmelden.

Habe übrigens gerade gelesen, das Borax eine E-Nummer hat. Ist wohl häufig in Kaviar drin.

Es kann unter Umständen was bringen wenn man beim örtlichen Raiffeisen nach Borsalz zum Imprägnieren des Carport fragt.

Gruß
chamenos

 

[gast131009]

AW: Kennzeichnung Borax

Aso die Angst vor Hausbesuchen ist ja wohl bei Borax ganz und gar unbegründet .

Man müsste dann schon den Apparat des MfS wieder aufbauen um wenigstens die richtigen Sprengstoff und Drogenrohstoffe auzuarbeiten .
Aber wegen Borax??

 

[jafi]

AW: Kennzeichnung Borax

Übrigens:
in der Apotheke wird es auch kein Borax für Privatkunden mehr geben:
http://www.pta-aktuell.de/aktuelles/?id=4774

Was mich wirklich interessiert: Auf welchen Studien beruht die Einstufung denn? Es ist ja nicht auszuschliessen, dass Borax tatsächlich gefährlicher ist, als früher gedacht. Viele Substanzen, mit denen ich heute nur noch mit Vollschutz umgehen würde sind früher sehr leichtfertig verwendet worden (mein Vater hat als Kind DDT mit der Muskatreibe gerieben, die Scheiben des Gewächshauses mit verdünnter Flußsäure gereinigt, Insekten mit reinem Nikotin vernichtet und mein Opa hat mit Quecksilber gespielt. Diese Liste läßt sich beliebig fortsetzen...)

Gruß, Jan.

 

[jafi]

AW: Kennzeichnung Borax

Okay, ich habe hier eine Meta-Studie zur Toxizität von Borax / Borsäure gefunden. Stand ist November 2006.

Kurz zusammengefasst:

die akute Toxizität ist sowohl oral, als auch dermal und inhalativ gering.

ebenso die chronische Toxizität.

Fruchtschädigungen wurden nicht wirklich deutlich gezeigt, die Studie schlägt die Einstufung als "Y" (keine Befürchtung der Fruchtschädigung) vor. Dabei wurden Arbeiter untersucht, die ganzjährig heftigen Boraxstäuben ausgesetzt waren, z.B. in Boraxmienen.
Über die Karzinogenität habe ich auf die Schnelle in der Studie nichts gefunden.

Insgesamt sieht es wirklich so aus, als ob die EU-Bürokraten mal wieder blinden Aktionismus walten lassen...Es sei denn, es gäbe neuere Studien , die zu anderen Ergebnissen kommen.

viele Grüße,
Jan.

 

[Sven]

AW: Kennzeichnung Borax

Und ich habe den Grund für die Untersuchung und Neueinstufung gefunden.
Siehe hier

Borax als Nahrungsergänzungsmittel...

Die Antragsteller teilen mit, dass Borsäure und Borax in Tabletten, Kapseln, Kautabletten, Brausepulvern und flüssigen Formulierungen als Nahrungsergänzungsmittel eingesetzt werde.
Die Einsatzdosen betreffend, geben die Antragsteller an, dass die als Borax oder Borsäure in Nahrungsergänzungsmitteln enthaltenen Bormengen von den einzelnen Herstellern bestimmt werden.

Aufgrund bestehender Kenntnislücken vor ... wird bis zur Verfügbarkeit entsprechender Daten vom Einsatz von Bor in Form von
Borsäure oder Borax in Nahrungsergänzungsmitteln abgeraten.

...wird das Fehlen aussagekräftiger Humanstudien zur Reproduktionstoxikologie bemängelt sowie Forschungsbedarf artikuliert.

...die Datenlage jedoch keine diesbezügliche Einstufung für den Menschen erlaubt.

...zu der Frage einer Beeinflussung des Menstruationszyklus durch Boraufnahmen liegen keine Untersuchungen vor.

Und immer so weiter. Die Leute hatten gar keine vernünftige Datengrundlage um das Risiko zu beurteilen.

Ciao Sven

 

[jafi]

AW: Kennzeichnung Borax

Nein Sven, ich glaube die von dir zitierte Studie hat nichts mit unserer Problematik zu tun. Eine Zulassung als Nahrungsergänzungsmittel ist etwas völlig anderes als eine Einstufung nach Gefahrstoffverordnung.
Zum Beispiel werden in den Technischen Regeln für Gefahrstoffe (TRGS) Grenzwerte für Expositionen am Arbeitsplatz festgelegt (TRGS 900)

Die von mir zitierte Studie ist eine Begründung zur Einstufung nach TRGS 900 durch die Bundesanstalt für Arbeitsschutz und Arbeitsmedizin.

Die Gefahrstoffverordnung muß aber gleichzeitig auch die Gefahrstoff-Richtlinie der EU in geltendes Recht umsetzen. Ich nehme an, dass irgendwo aus dieser Richtung die seltsame Einstufung des Borax kommt. Wäre interessant, die entsprechenden Studien zu finden...

Hier gibt es eine (englische) Stellungnahme von Rio Tinto, dem Hersteller von 50% des Weltbedarfs an Borax. So wie die es darstellen, beruht die Klassifizierung zum einen auf Experimenten mit Ratten, die wiederholt enorme Mengen an Borax fressen mussten sowie auf Studien an Leuten, die täglich einer enormen Menge an Boraxstäuben ausgesetzt sind. Ein normaler Umgang sei gefahrlos.

Zitat:
"There is no scientific evidence that normal handling and use of borates and boric acid, or their intended end use, pose any risk to human health. "


Gruß,
Jan.

 

[Sven]

AW: Kennzeichnung Borax

Ja, da hast du wohl recht.

Wäre aber doch wohl lustig wenn es einerseits als Nahrungsergänzung zugelassen wird, aber andererseits sein Totenkopf-Abzeichen bekommt

Als Zucker in seinen Kaffee sollte man es wohl nicht schaufeln.
Letale Dosis bei oraler Aufnahme von Borsäure liegt bei 12-30g.

Ciao Sven

 

[MythBuster]

AW: Kennzeichnung Borax

Leute werft hier nich alle Begriffe durcheinander. Boraxdecahydrat hat einen LD50 (Ratte) von 2660mg/kg Körpergewicht, das ist die Dosis bei der 50% aller Ratten sterben. Also hochgerechnet auf einen durchschnittlichen Schmied von 100kg Körpergewicht bedeutet dies eine Dosis von 260g. Bedeutet aber nichts, da kein Schmied so dumm ist soviel Borax zu essen ohne Bier dazu zu trinken.:lach:
Kochsalz hat übrigens einen LD50 von 3000mg/kg!
Aber diese akut toxische Dosis sagt gar nix aus und hilft auch nicht weiter, wenn Du dich morgen vermehrst und lauter kleine Aliens kriegst.

Die original Studie auf die sich die EU stützt würd ich auch gern finden, aber in der im ersten Thread zitierten Verordnung ist leider keine Literaturstelle angegeben. (Vielleicht findet ja jemand was)

Die Aussagen von Herstellern haben auch keine Relevanz, wenn die EU es dann als teratogen einstuft. Und hier geht es genau um diesen Punkt, nämlich die Konsequenzen die sich ergeben, wenn unsere geliebten Gesetzesvertreter in der EU diese Substanz so einstufen. Der deutsche Gesetzgeber muss dann (etwa mit 1/2 Jahr Verzögerung) auch darauf reagieren. Das wird einschneidende Veränderungen in Bezug auf Transport, Lagerung, Arbeitsschutz... ergeben. Was und wie genau brauchen wir hier jetzt auch nicht diskutieren, ich befürchte selbst Experten sind sich da uneins.

Gruß

MythBuster

 

[alchemist]

AW: Kennzeichnung Borax

Hallo,

jetzt kommen wir der Sache schon näher.
Es geht also nicht um ein Handelsverbot wegen basteln von Sprengstoff oder Rauschmittel sondern wie im ersten Beitrag bereits erwähnt um ein Einstufung in giftige Substanzen wegen einer Reproduktionstoxizität Kategorie 2 daher auch die R- und S-Sätze:

R 60 Kann die Fortpflanzungsfähigkeit beeinträchtigen.
R 61 Kann das Kind im Mutterleib schädigen.

S 53 Exposition vermeiden – vor Gebrauch besondere Anweisungen einholen. – Nur für den berufsmäßigen Verwender –.
S 45 Bei Unfall oder Unwohlsein sofort Arzt hinzuziehen (wenn möglich, dieses Etikett vorzeigen).
siehe http://de.wikipedia.org/wiki/R-_und_S-Sätze

Was Reproduktionstoxizität Kategorie 2 bedeutet könnt ihr hier finden:

http://www.baua.de/nn_12288/de/Them...e/Rechtstexte/pdf/RL-67-548-EWG-Anhang-VI.pdf Seite 38/39:

67/548/EWG Anhang VI: Allgemeine Anforderungen für die Einstufung und Kennzeichnung gefährlicher Stoffe und Zubereitungen (2)
… 4.2.3. Reproduktionstoxische (fortpflanzungsgefährdende) Stoffe
… Kategorie 2
Stoffe, die als beeinträchtigend für die Fortpflanzungsfähigkeit (Fruchtbarkeit) des Menschen angesehen werden sollten Es bestehen hinreichende Anhaltspunkte zu der begründeten Annahme, dass die Exposition eines Menschen gegenüber dem Stoff zu einer Beeinträchtigung der Fortpflanzungsfähigkeit führen kann. Diese Annahme beruht im Allgemeinen auf Folgendem:
- eindeutige tierexperimentelle Nachweise einer Beeinträchtigung der Fortpflanzungsfähigkeit ohne Vorliegen anderer toxischer Wirkungen, oder Nachweis einer Beeinträchtigung der Fortpflanzungsfähigkeit bei etwa denselben Dosierungen, bei denen andere toxische Effekte auftreten, wobei jedoch die beobachtete fruchtbarkeitsbeeinträchtigende Wirkung nicht sekundäre unspezifische Folge der anderen toxischen Effekte ist;
- sonstige relevante Informationen.
Stoffe, die als fruchtschädigend (entwicklungsschädigend) für den Menschen angesehen werden sollten Es bestehen hinreichende Anhaltspunkte zu der begründeten Annahme, dass die Exposition einer schwangeren Frau gegenüber dem Stoff zu schädlichen Auswirkungen auf die Entwicklung der Nachkommenschaft führen kann. Diese Annahme beruht im Allgemeinen auf Folgendem:
- eindeutige Nachweise aus Tierversuchen, in denen eine fruchtschädigende Wirkung ohne Anzeichen ausgeprägter maternaler Toxizität beobachtet wurde, oder fruchtschädigende Wirkungen in einem Dosisbereich mit maternal toxischen Effekten, wobei jedoch die fruchtschädigende Wirkung nicht sekundäre Folge der maternalen Toxizität ist;
- sonstige relevante Informationen.
…
Wie es zum Borax bereits wo anders diskutiert wurde:
http://www.chemieonline.de/forum/showthread.php?p=2684472055 Post #4
und hier ein wenig ofizeller:
http://ec.europa.eu/environment/chemicals/dansub/pdfs/qa_30_atp.pdf
Punkt 11 bis 18
Und wer dann Nickel auch noch im Damast verarbeitet darf auch gleich die Punkte 19 bis 25 weiterlesen.

Servus

Manfred

 

[U. Gerfin]

AW: Kennzeichnung Borax

Ich will es nicht übertreiben- aber hat schon mal jemand über die Fertilitätsstörungen durch Äpfelessen nachgedacht ? Da tun sich Abgründe auf !.
Mein Rat: Alles mit Vernunft und Augenmaß handhaben.
MfG U. Gerfin

 

[Lupolino]

AW: Kennzeichnung Borax

Hallo zusammen,

ich habe das Thema ein bischen mitverfolgt. Das mit der neuen Einstufung von Borax habe ich schon seit einiger Zeit gewusst. Dass sich das so auf den Handel/Bezug auswirken wird habe ich dabei jedoch nicht bedacht.
Ich bin Chemiker und habe daher auch keine Probleme solche Stoffe (oder auch wirklich giftige Sachen) zu beziehen.

Ihr habt jetzt sehr ausfühlich auch über die "giftigkeit" von Borax diskutiert. Das ist gut, damit man mit diesen Stoffen mir Respekt umgeht. Wie vollkommen richtig gesagt wurde, macht die Dosis das Gift (Paracelsius).

Als Chemiker gehen wir immer sehr sorgsam mit allen Stoffen um. Das bedeutet eine STRIKTE trennung von Essen und Arbeit (immer, auch beim Schmieden). Man wäscht sich vor dem dem Essen die Hände und das Gesicht ...
Zum Kohle schaufeln und Schleiffen zieht man halt eine Staubmaske an.

Also alles Sachen, die Ihr warscheinlich eh' schon macht. Wer so arbeitet wird auch in Zukunft noch viel Spass am Schmieden haben.

Ach ja, die grösste Gefahr beim Schmieden (neben dem heissen Stahl) kommt warscheinlich von der schwefelhaltigen Schmiedkohle (0,4Gew. %). Beim Verbrennen entsteht da sehr viel SO2. Und das ist viel gefährlicher als Borax. Mal sehen, wann sie das rausfinden und uns das auch noch wegnehmen wollen.

Mein Vorschlag daher (wie schon geschrieben) einen schönen Vorrat Borax anlegen (werde ich auch tun) und schön vorsichtig damit umgehen.

Gruss,
Lupolino

 

[Schmiede Markus Balbach]

AW: Kennzeichnung Borax

Ach ja, die grösste Gefahr beim Schmieden (neben dem heissen Stahl) kommt warscheinlich von der schwefelhaltigen Schmiedkohle (0,4Gew. %). Beim Verbrennen entsteht da sehr viel SO2. Und das ist viel gefährlicher als Borax. Mal sehen, wann sie das rausfinden und uns das auch noch wegnehmen wollen.

Gruss,
Lupolino

Hallo,

hier wurden in der Schmiede Messungen zur Feststellung der Schadstoffkonzentrationen beim Anfeuern der Esse und anschließenden Schmiedearbeiten(2 Stunden) vorgenommen.
Die Analyse hat das Institut für Arbeitsschutz - BGIA aus Sankt Augustin durchgeführt.
Anlass/Art der Messung war die "Präventation auf Grundlage des SGB VII /Expositionsmessung".
Der sehr umfangreiche Messbericht liegt mir vor.

Auf Grund unserer gut ziehenden Esse(Eigenbaukonstruktion) sind keine Maßnahmen notwendig. Die Konzentrationen aller gemessenen Stoffe lagen unter der Nachweisgrenze. Auch die Leitkomponente Benzo(a)pyren konnte in der Luft nicht nachgewiesen werden.

Also keine Spur von SO2!!

Im Übrigen haben wir über die 2 Stunden Damaststahl geschmiedet und jede Menge Borax verwendet!
Allerdings können die Ergebnisse nicht auf jede Schmiede übertragen werden. Ich habe da auch schon ganz andere Messergebnisse gesehen!
In einiger Zeit werden diese nicht gerade günstigen Messungen Pflicht für Firmen mit Schmiedefeuern.

MfG
Markus Balbach

 

[Lupolino]

AW: Kennzeichnung Borax

Hallo Markus,

dass Ihr das Problem (Abluft) als gewerblicher Industriebetrieb natürlich im Griff habt ist mir schon klar, aber nicht jeder von uns ist so perfekt eingerichtet. Es gibt sicher viele, die offen (im Freien) schmieden. Da hängt die eingeatmete Luftqualität dann schon noch von der Windrichtung ab.
Ich schmiede auch draussen und hab's einmal mit Schmiedekohle probiert. Um den Frieden mit den Nachbarn nicht zu gefährden habe ich es dann bei dem einen Versuch dann gelassen und bin direkt auf Koks umgestiegen.

Gruss,
Uli