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Niku
Ene mene mu, raus ist der Nichtkenner und das bist du...
Ene mene mu, raus ist der Nichtkenner und das bist du...
Zuletzt bearbeitet:
Stimmt !
Habe ich glatt vergessen die Geschichte mit dem Niku zu erwähnen.
Danke Stefan
Aber gut was die Sache mit dem Gewicht angeht gebe ich hier ohnehin meine persönlichen Erfahrungen und Eindrücke wieder die ich im Laufe von 17 Jahren gesammelt habe. Damit meine ich unter anderem Eindrücke, die man nur bekommen kann wenn man das Orginal in die Hände bekommt. Bei Reisen nach Japan, USA etc. hatte ich immer wieder das Glück Spitzenstücke von Spitzenschmieden in die Hand zu bekommen und zu studieren. Das ist etwas anderes als wenn man in einem Buch etwas Text liest und ein 15/20cm Bild einer 80cm Tachiklinge sich ansehen kann. Gewicht und Balance muß man selbst "erfühlen". Wobei klar ist das jeder Mensch da ein andere Art von Gefühl hat. Genau so wie ab wann ein Schwert schwer ist.
Beispiel: Ich hatte die Ehre die Ausstellung "Ausgewählte japanische Kunstschwerter " in Solingen, im Klingenmuseum mit aufbauen zu dürfen und hatte daher die Gelegenheit einige der Spitzenstücke, teilweise aus verschiedenen Zeiten mal direkt näher zu vergleichen. Wenn ich jetzt den Ichimonji Sukezane mit dem Rai Kunimitsu (Kinzogan mei) vergleiche.....dann hast Du mit dem Sukezane recht. Rinnen, relativ dünn (7mm)und breit und damit relativ leicht..alles so wie Du schon richtig bemerkt hast....
Aber der Rai Kunimitsu hingegen ist auch breit, ja hat auch Rinnen aber das Biest hat im Bereich der Angel 8,5 mm Klingenstärke ! Diese Klinge hat ein recht ordendliches Gewicht...und damit auch zwangsläufig eine höhere Durchschlagskraft.
Aber gut, es gab viele Schulen und meine Ausführungen sollten nur eine allgemeine Tendenz wiedergeben und mehr nicht.
Mal ganz abgesehen davon bewegen wir uns hier in einem Bereich der mit der Eingangsfrage nicht mehr viel zu tun hat.
T´schuldigung Jens.
Habe ich glatt vergessen die Geschichte mit dem Niku zu erwähnen.
Danke Stefan
Aber gut was die Sache mit dem Gewicht angeht gebe ich hier ohnehin meine persönlichen Erfahrungen und Eindrücke wieder die ich im Laufe von 17 Jahren gesammelt habe. Damit meine ich unter anderem Eindrücke, die man nur bekommen kann wenn man das Orginal in die Hände bekommt. Bei Reisen nach Japan, USA etc. hatte ich immer wieder das Glück Spitzenstücke von Spitzenschmieden in die Hand zu bekommen und zu studieren. Das ist etwas anderes als wenn man in einem Buch etwas Text liest und ein 15/20cm Bild einer 80cm Tachiklinge sich ansehen kann. Gewicht und Balance muß man selbst "erfühlen". Wobei klar ist das jeder Mensch da ein andere Art von Gefühl hat. Genau so wie ab wann ein Schwert schwer ist.
Beispiel: Ich hatte die Ehre die Ausstellung "Ausgewählte japanische Kunstschwerter " in Solingen, im Klingenmuseum mit aufbauen zu dürfen und hatte daher die Gelegenheit einige der Spitzenstücke, teilweise aus verschiedenen Zeiten mal direkt näher zu vergleichen. Wenn ich jetzt den Ichimonji Sukezane mit dem Rai Kunimitsu (Kinzogan mei) vergleiche.....dann hast Du mit dem Sukezane recht. Rinnen, relativ dünn (7mm)und breit und damit relativ leicht..alles so wie Du schon richtig bemerkt hast....
Aber der Rai Kunimitsu hingegen ist auch breit, ja hat auch Rinnen aber das Biest hat im Bereich der Angel 8,5 mm Klingenstärke ! Diese Klinge hat ein recht ordendliches Gewicht...und damit auch zwangsläufig eine höhere Durchschlagskraft.
Aber gut, es gab viele Schulen und meine Ausführungen sollten nur eine allgemeine Tendenz wiedergeben und mehr nicht.
Mal ganz abgesehen davon bewegen wir uns hier in einem Bereich der mit der Eingangsfrage nicht mehr viel zu tun hat.
T´schuldigung Jens.
Zuletzt bearbeitet:
@ Das macht nichts, ich finde alle eure Beiträge sehr interessant. Noch kann ich folgen auch, wenn ich manchmal zweimal lesen muß, was die japanischen Begriffe betrifft .
Ich habe mir nochmal meine leihenhaften Gedanken zu deinen Biegeversuchen gemacht. Kann es sein, dass die Klingen aus C60/C45 eine höhe Zähigkeit als die C80 Klinge aufwiesen, weil die Zähigkeit dieser Legierungen ohnehin viel höher ist? Allein das Damastgefüge kann es nicht sein, daran glaube ich nicht ganz.
Die Veränderung des Niku zum flacheren Winkel (Tschuldigung) hin, ausgelöst durch die ledernen Schuppenpanzer der Mongolen, hat eine bessere Scheidleistung, was Leder betrifft. Hat eine Kliunge mit so wenig Niku überhaupt noch genug Reserven um Rohrenknochen zu zerschneiden? Ich könnte mir vorstellen das die Schneide aufgrund des sowieso Zeroschliffes der jap. Klingen recht empfindlich wird.
Gruß
Jens
.Ich habe mir nochmal meine leihenhaften Gedanken zu deinen Biegeversuchen gemacht. Kann es sein, dass die Klingen aus C60/C45 eine höhe Zähigkeit als die C80 Klinge aufwiesen, weil die Zähigkeit dieser Legierungen ohnehin viel höher ist? Allein das Damastgefüge kann es nicht sein, daran glaube ich nicht ganz.
Die Veränderung des Niku zum flacheren Winkel (Tschuldigung
) hin, ausgelöst durch die ledernen Schuppenpanzer der Mongolen, hat eine bessere Scheidleistung, was Leder betrifft. Hat eine Kliunge mit so wenig Niku überhaupt noch genug Reserven um Rohrenknochen zu zerschneiden? Ich könnte mir vorstellen das die Schneide aufgrund des sowieso Zeroschliffes der jap. Klingen recht empfindlich wird. Gruß
Jens
@ Jens
Das freut mich das der Text verständlich bleibt. Was Fachausdrücke angeht versuche ich das weitestgehens zu vermeiden da sonst bei der Mehrheit von Lesern Frust aufkommt. Manchmal geht das aber dann doch nicht. Hier sollte dann schon kurz versucht werden, vielleicht in Stichpunkten, zu erklären was mit dem Fachausdruck gemeint ist.
Sonst bringt das ganze hier nichts. Der Leser ist sonst genauso schlau wie vorher.
Was Deine Bemerkung zur Empfindlichkeit der Schneiden angeht hast Du selbstverständlich recht. Einige der alten Schwerter hatten tatsächlich einen sehr balligen Schliff (viel Niku). Man kann hier auch fast von einer Art Meißelschärfe sprechen. Solche Klingen haben eben dann eine stabile Schneide mit sehr guten Spalteigenschaften aber mit dem Durchschlagen wird es dann etwas schwieriger.
Aber auch hier gilt mal wieder der Spruch das wenn man mit einer empfindlicheren Schneide gut und beherrscht umgehen kann .....kein Problem.
Lebender Knochen ist aber auch nicht so hart wie man glaubt. Den kannst Du relativ einfach durchtrennen.
Die Gedanken von Dir zu C60/C45 sind soweit schon durchaus richtig, wobei als Damast die Zähigkeit zunimmt.
Das freut mich das der Text verständlich bleibt. Was Fachausdrücke angeht versuche ich das weitestgehens zu vermeiden da sonst bei der Mehrheit von Lesern Frust aufkommt. Manchmal geht das aber dann doch nicht. Hier sollte dann schon kurz versucht werden, vielleicht in Stichpunkten, zu erklären was mit dem Fachausdruck gemeint ist.
Sonst bringt das ganze hier nichts. Der Leser ist sonst genauso schlau wie vorher.
Was Deine Bemerkung zur Empfindlichkeit der Schneiden angeht hast Du selbstverständlich recht. Einige der alten Schwerter hatten tatsächlich einen sehr balligen Schliff (viel Niku). Man kann hier auch fast von einer Art Meißelschärfe sprechen. Solche Klingen haben eben dann eine stabile Schneide mit sehr guten Spalteigenschaften aber mit dem Durchschlagen wird es dann etwas schwieriger.
Aber auch hier gilt mal wieder der Spruch das wenn man mit einer empfindlicheren Schneide gut und beherrscht umgehen kann .....kein Problem.
Lebender Knochen ist aber auch nicht so hart wie man glaubt. Den kannst Du relativ einfach durchtrennen.
Die Gedanken von Dir zu C60/C45 sind soweit schon durchaus richtig, wobei als Damast die Zähigkeit zunimmt.
Krümmung beim Härten ?
Hallo zusammen!
nach dem lesen diese tollen Threads möchte ich eine Frage stellen die mir schon eine ganze Weile durch den Kopf geistert: ist es richtig daß die Klingenkrümmung eines japanischen Schwertes beim Härten zunimmt?
Dies käme dann durch das leicht höhere Volumen des Martensits der Schneide im Vergleich zum Ferrit-Perlit des Klingenrückens. Das führt dann aber in der Schneide zu Druckeigenspannungen die sehr zur Festigkeit der Klinge beitragen würden. Zusätzlich laufen sich Risse in der harten Schneide nach der Hamon im relativ weichen Grundkörper tot (aber das ist ja keine neue Erkenntnis).
Den Vorteil der Druckeigenspannungen gezielt im Schneidenbereich und nicht in den Flanken hätte nicht einmal die einsatzgehärtete Klinge. Vielleicht ist die differenzielle Härtung ja noch kleverer als man so denkt.
Hab ich phantasiert oder ist an der Theorie was dran?
Grüße - Damastos
Hallo zusammen!
nach dem lesen diese tollen Threads möchte ich eine Frage stellen die mir schon eine ganze Weile durch den Kopf geistert: ist es richtig daß die Klingenkrümmung eines japanischen Schwertes beim Härten zunimmt?
Dies käme dann durch das leicht höhere Volumen des Martensits der Schneide im Vergleich zum Ferrit-Perlit des Klingenrückens. Das führt dann aber in der Schneide zu Druckeigenspannungen die sehr zur Festigkeit der Klinge beitragen würden. Zusätzlich laufen sich Risse in der harten Schneide nach der Hamon im relativ weichen Grundkörper tot (aber das ist ja keine neue Erkenntnis).
Den Vorteil der Druckeigenspannungen gezielt im Schneidenbereich und nicht in den Flanken hätte nicht einmal die einsatzgehärtete Klinge. Vielleicht ist die differenzielle Härtung ja noch kleverer als man so denkt.
Hab ich phantasiert oder ist an der Theorie was dran?
Grüße - Damastos
@ Damastos
Bingo, deine Gedanken treffen ins Schwarze. Was die Krümmung angeht ist es tatsächlich so das je nachdem was für eine Art von Krümmung der Schmied haben will er den ungehärteten Klingenkörper gerade läßt oder, wenn die Krümmung (Sori auf Japanisch) bei dem fertigen Schwert nur sehr klein bzw.schwach ausfallen soll, der Klingenkörper eine leichte Sichelform aufweisen muß.
Das ist aber auch von der Art und der "Höhe" der Härtelinie abhängig. Mit Art meine ich die Form der Härtelinie also Gerade oder leichte Wellenform etc. Auch die Form (Sugata auf Japanisch) des Schwertes wird auf diese Weise beeinflußt bzw. bestimmt. Es gibt verschiedene Formen (Krümmungstypen) bei Japanischen Schwertern wobei die Biegung der Klinge nicht gleichmäßig verläuft.
Wie genau die Form der Klinge vor dem Härten aussehen muß um dann nach dem Härten die angestrebte Wunschform und Biegung zu haben verlangt einiges an Übung und Arbeitserfahrung.
Vor einiger Zeit hatte ich mir mal vorgenommen einen Tanto zu "kopieren".
Ich persönlich war mehr oder weniger "gezwungen" die Tantoklinge 3 mal komplett neu zu machen, wobei ich pro Klinge 2 Härteversuche machen konnte, bevor es mir gelungen war die Klinge so zu härten das die gehärtet Klinge in ihrer Form und in der Gestalt der Härtung einem historischen Orginal aus dem 13.Jh gleich kam. Mein Ziel war eine Form und härtetechnische genaue Kopie des Orginals herzustellen, wobei ich aber nur Monostahl (C80) als Werkstoff verwendete und keinen Damast.
Damit ich überhaupt eine Chance hatte herauszufinden wie stark die Klinge sich krümmt beim Härten, legte ich den ungehärteten Klingenrohling auf ein Stück Papier und zeichnete die Umrisse ab. Nach dem Härten (wenn ich keinen Riss in der Klinge hatte
) legte ich die nun veränderte Klinge wieder auf das Papier mit der Umrisszeichnung, wobei ich die Angel als Schablone verwendete. So konnte ich nach einer erneuten Umrisszeichnung genau kontrollieren um wieviel sich die Klinge krümmte bzw. verzog um dann beim nächsten Härteversuch mich dem angestrebten Ziel weiter zu nähern.
Der ganze Spaß kostete mich einiges an Zeit und Nerven (Geduld).
Interessant war auch zu beobachten wie eine gehärte Klinge sich nach dem Weichglühen wieder fast zurückverwandelte. Was ja auch nachvollziehbar ist. Die "Druckspannung" in der Klinge kann sich durch das Glühen wieder "entladen" . Aber es hat nicht dafür gesorgt das die vorherige Form, vor dem Härten, wieder ganz hergestellt wurde, leider.
Was aber Deine Überlegung zu den Rissen angeht muß ich leider sagen das der Riss zwar "totläuft" wie Du sagt die Klinge aber trotzdem "Schrott" ist . Durch die Kerbwirkung des Risses (wenn ein Riss von der Schneide im rechten Winkel in die Klinge läuft) ist die Festigkeit so gut wie nicht mehr vorhanden. Solch eine Klinge kann man ohne große Mühe durchbrechen.
In wieweit eine Druckspannung in der Klinge einen Vorteil darstellt....hm.....könnte man darüber diskutieren.
Vielleicht sollte man das aber in einem neuen Tread machen, oder?
(Frage an Jens bzw. einen Moderator)
Bingo, deine Gedanken treffen ins Schwarze. Was die Krümmung angeht ist es tatsächlich so das je nachdem was für eine Art von Krümmung der Schmied haben will er den ungehärteten Klingenkörper gerade läßt oder, wenn die Krümmung (Sori auf Japanisch) bei dem fertigen Schwert nur sehr klein bzw.schwach ausfallen soll, der Klingenkörper eine leichte Sichelform aufweisen muß.
Das ist aber auch von der Art und der "Höhe" der Härtelinie abhängig. Mit Art meine ich die Form der Härtelinie also Gerade oder leichte Wellenform etc. Auch die Form (Sugata auf Japanisch) des Schwertes wird auf diese Weise beeinflußt bzw. bestimmt. Es gibt verschiedene Formen (Krümmungstypen) bei Japanischen Schwertern wobei die Biegung der Klinge nicht gleichmäßig verläuft.
Wie genau die Form der Klinge vor dem Härten aussehen muß um dann nach dem Härten die angestrebte Wunschform und Biegung zu haben verlangt einiges an Übung und Arbeitserfahrung.
Vor einiger Zeit hatte ich mir mal vorgenommen einen Tanto zu "kopieren".
Ich persönlich war mehr oder weniger "gezwungen" die Tantoklinge 3 mal komplett neu zu machen, wobei ich pro Klinge 2 Härteversuche machen konnte, bevor es mir gelungen war die Klinge so zu härten das die gehärtet Klinge in ihrer Form und in der Gestalt der Härtung einem historischen Orginal aus dem 13.Jh gleich kam. Mein Ziel war eine Form und härtetechnische genaue Kopie des Orginals herzustellen, wobei ich aber nur Monostahl (C80) als Werkstoff verwendete und keinen Damast.
Damit ich überhaupt eine Chance hatte herauszufinden wie stark die Klinge sich krümmt beim Härten, legte ich den ungehärteten Klingenrohling auf ein Stück Papier und zeichnete die Umrisse ab. Nach dem Härten (wenn ich keinen Riss in der Klinge hatte
) legte ich die nun veränderte Klinge wieder auf das Papier mit der Umrisszeichnung, wobei ich die Angel als Schablone verwendete. So konnte ich nach einer erneuten Umrisszeichnung genau kontrollieren um wieviel sich die Klinge krümmte bzw. verzog um dann beim nächsten Härteversuch mich dem angestrebten Ziel weiter zu nähern.Der ganze Spaß kostete mich einiges an Zeit und Nerven (Geduld).
Interessant war auch zu beobachten wie eine gehärte Klinge sich nach dem Weichglühen wieder fast zurückverwandelte. Was ja auch nachvollziehbar ist. Die "Druckspannung" in der Klinge kann sich durch das Glühen wieder "entladen" . Aber es hat nicht dafür gesorgt das die vorherige Form, vor dem Härten, wieder ganz hergestellt wurde, leider.
Was aber Deine Überlegung zu den Rissen angeht muß ich leider sagen das der Riss zwar "totläuft" wie Du sagt die Klinge aber trotzdem "Schrott" ist . Durch die Kerbwirkung des Risses (wenn ein Riss von der Schneide im rechten Winkel in die Klinge läuft) ist die Festigkeit so gut wie nicht mehr vorhanden. Solch eine Klinge kann man ohne große Mühe durchbrechen.
In wieweit eine Druckspannung in der Klinge einen Vorteil darstellt....hm.....könnte man darüber diskutieren.
Vielleicht sollte man das aber in einem neuen Tread machen, oder?
(Frage an Jens bzw. einen Moderator)
Das kommt auf die angewandte Technik an. Wenn eine relativ zur Klinge breite Schneidenpartie gehärtet wird, ist der durch die martensitische Härtung entstehende Größenzuwachs stark genug, die gesamte Klinge nach hinten zu biegen, ihr also eine größere Krümmung zu geben .
Die Schneide selbst steht dann immer noch unter einer aus dem Klingenkörper wirkenden Druckspannung. Diese ist allerdings nur noch in dem Maße vorhanden, wie der ungehärtete Klingenkörper sich nur elastisch und nicht auch plastisch verbogen hat.
Wenn die gehärtete Zone im Vergleich zum massiven Klingenkörper nur klein ist, bewirkt sie keine Biegung oder nur wenig zusätzliche Biegung, die durch das Martensitwachstum bewirkte Druckspannung kann dann nicht abgebaut werden und wirkt voll weiter.
Auf zwei Videos japanischer Schwertschmiede ist die unterschiedliche Arbeitsweise und die unterschiedliche Wirkung deutlich zu sehen. Während in einem Fall die fast gerade Klinge nach dem Härten eine deutlich stärkere Biegung hat, ändert sich diese bei dem andern nicht erkennbar.
Man sollte das Wachstum durch die martensitische Härtung nicht unterschätzen. Bei unlegierten oder leicht legierten Stählen kann sie bis zu 1 % betragen. Unangenehm kann diese Erscheinung bei Kochmessern in Dreilagentechnik werden, die vor dem Härten schon dünn ausgeschmiedet sind. Wenn man es dabei übertreibt, kann es vorkommen, daß die Schneide sich in Wellen wirft, da sie auf Grund ihrer geringen Masse den Klingenkörper nicht biegen kann. Druckspannungen an der richtigen Stelle können sehr vorteilhaft sein. Empfindliche Stempel o.ä. wurden eingeschrumpft und hatten dadurch eine deutlich bessere Standzeit.
Bei den Schwertern ist die die Idee sicher auch gut, aber doch nicht so bedeutsam, wie man meinen könnte. Frontale Hiebe mit den harten Schneiden gegeneinander, wo die Druckspannungen nützlich sein könnten, hat man aus gutem Grund immer vermieden, gegen seitliche Beanspruchungen können sie aber nicht schützen. Insgesamt ist das ein interessantes Thema, an dem noch einiges an Forschungsarbeit geleistet werden kann.
Gruß
Ulrich
Das ist lustig: Als ich den Beitrag schrieb, war Dieters Beitrag noch nicht zu lesen. Die Mühe hätte ich mir also sparen können. Was er zum "Rißstopeffekt" sagt, ist unbedingt richtig. Kerbspitzen sind immer
katastrophal. Durch die Druckspannung kann aber das Entstehen eines Risses durchaus verhindert werden, weil die zur Rißbildung führende Kraft zunächst den vorhandenen Druck in die Gegenrichtung abbauen muß, bevor sie überhaupt zur Auswirkung kommt.
Die Schneide selbst steht dann immer noch unter einer aus dem Klingenkörper wirkenden Druckspannung. Diese ist allerdings nur noch in dem Maße vorhanden, wie der ungehärtete Klingenkörper sich nur elastisch und nicht auch plastisch verbogen hat.
Wenn die gehärtete Zone im Vergleich zum massiven Klingenkörper nur klein ist, bewirkt sie keine Biegung oder nur wenig zusätzliche Biegung, die durch das Martensitwachstum bewirkte Druckspannung kann dann nicht abgebaut werden und wirkt voll weiter.
Auf zwei Videos japanischer Schwertschmiede ist die unterschiedliche Arbeitsweise und die unterschiedliche Wirkung deutlich zu sehen. Während in einem Fall die fast gerade Klinge nach dem Härten eine deutlich stärkere Biegung hat, ändert sich diese bei dem andern nicht erkennbar.
Man sollte das Wachstum durch die martensitische Härtung nicht unterschätzen. Bei unlegierten oder leicht legierten Stählen kann sie bis zu 1 % betragen. Unangenehm kann diese Erscheinung bei Kochmessern in Dreilagentechnik werden, die vor dem Härten schon dünn ausgeschmiedet sind. Wenn man es dabei übertreibt, kann es vorkommen, daß die Schneide sich in Wellen wirft, da sie auf Grund ihrer geringen Masse den Klingenkörper nicht biegen kann. Druckspannungen an der richtigen Stelle können sehr vorteilhaft sein. Empfindliche Stempel o.ä. wurden eingeschrumpft und hatten dadurch eine deutlich bessere Standzeit.
Bei den Schwertern ist die die Idee sicher auch gut, aber doch nicht so bedeutsam, wie man meinen könnte. Frontale Hiebe mit den harten Schneiden gegeneinander, wo die Druckspannungen nützlich sein könnten, hat man aus gutem Grund immer vermieden, gegen seitliche Beanspruchungen können sie aber nicht schützen. Insgesamt ist das ein interessantes Thema, an dem noch einiges an Forschungsarbeit geleistet werden kann.
Gruß
Ulrich
Das ist lustig: Als ich den Beitrag schrieb, war Dieters Beitrag noch nicht zu lesen. Die Mühe hätte ich mir also sparen können. Was er zum "Rißstopeffekt" sagt, ist unbedingt richtig. Kerbspitzen sind immer
katastrophal. Durch die Druckspannung kann aber das Entstehen eines Risses durchaus verhindert werden, weil die zur Rißbildung führende Kraft zunächst den vorhandenen Druck in die Gegenrichtung abbauen muß, bevor sie überhaupt zur Auswirkung kommt.
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Katsumoto76
Mitglied
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- 1
Der wohl wichtigste Grund für das Falten des Stahl war das in der damaligen Zeit ein qualitativ nicht ganz so reiner Stahl wie aus einem heutigen Stahlwerk kam.
Der Schwertschmiedemeister hat anhand der Bruchstelle die beim Falten entsteht den Kohlenstoffgehalt bestimmt ( sollte beim Klingenmantel ca.0,7-0,8 % liegen )
War der Kohlenstoffanteil zu hoch, hat man das Tamahagene-Paket ( so wird der traditionelle Rohstahl genannt ) einfach nochmal gefaltet.
Mit der Stabilität der Klinge hat einzig nur der Kern der Klinge etwas zu tun, ( Kobuse Verfahren ) !
mfg
Der Schwertschmiedemeister hat anhand der Bruchstelle die beim Falten entsteht den Kohlenstoffgehalt bestimmt ( sollte beim Klingenmantel ca.0,7-0,8 % liegen )
War der Kohlenstoffanteil zu hoch, hat man das Tamahagene-Paket ( so wird der traditionelle Rohstahl genannt ) einfach nochmal gefaltet.
Mit der Stabilität der Klinge hat einzig nur der Kern der Klinge etwas zu tun, ( Kobuse Verfahren ) !
mfg
Katsumoto76 schrieb:
Hmm.......ein Kern aus weichem kohlenstoffarmen Material hat wohl kaum etwas mit der Stabilität der Klinge zu tun. Es waren in alter Zeit genauso wie heute in erster Linie materialeinsparende Gründe dafür verantwortlich das man das billiger herzustellende weiche Eisen in die Klinge eingearbeitet hat. Fragt man heute arbeitende Schwertschmiede in Japan danach erhält man die gleiche Antwort.
Die Art und Weise wie die Klinge gehärtet worden ist, ist in erste Linie dafür verantwortlich ob und wie stabil ein Schwert im Gebrauch ist. Und weniger der innere Aufbau.
Das hatten wir aber auch schon alles mal diskutiert.
Dazu kommmt dann noch ob der Benutzer auch fähig ist mit dem Schwert sachgerecht umzugehen
(Es soll Leute geben die "Testen" ein Schwert in dem Sie auf Hartholzstämme einprügeln
)Ich habe schon mehrmals gelesen, dass Klingen mit einem Kobuse-Aufbau sehr leicht verbiegen, oftmals schon bei einem geringen Fehler beim Schnitt. Eine Monostahlklinge ist da viel steifer, man kann also nicht sagen, dass eine Kobuse-Klinge "besser" ist als eine aus Monostahl. Gut, vielleicht bricht die Monostahlklinge eher, ich würde so eine Klinge aber auf jeden Fall einer vorziehen, die beim kleinsten Fehler zum Korkenzieher wird...
Diese Erkenntnis kommt von Leuten, die mit modernen und antiken Katana Schnitttests gemacht haben. Um das klarzustellen: Ich finde es bedauerlich, wenn jemand eine Nihonto so leichtfertig auf's Spiel setzt, aber so ist es halt, es gibt immer solche und solche Leute...
Diese Erkenntnis kommt von Leuten, die mit modernen und antiken Katana Schnitttests gemacht haben. Um das klarzustellen: Ich finde es bedauerlich, wenn jemand eine Nihonto so leichtfertig auf's Spiel setzt, aber so ist es halt, es gibt immer solche und solche Leute...
Vielen Dank
@ alle
Vielen Dank für diesen tollen Thread.
Ich bin nur ein messerbegeisterter "japanophiler" Typ und mache seit ich ein kleiner Junge war eigene Messer.
Mein Ziel war immer das perfekte Messer.
Ich habe geschliffen und später auch geschmiedet wie blöd. Ich habe mit amerikanischen und japanischen Messermachern geredet und Bücher gelesen. Und immer wieder neues gelernt und ausprobiert.
Ich denke einige von euch kennen das ;-)
Ich freue mich sehr doch tatsächlich auch in D eine ganze Reihe wirklich interessierte, erfahrene und zum Teil hochprofessionelle Gleichgesinnte wiederzufinden.
Vielen Dank an das Forum.
Mein Fazit :
@ Jens
Um die Qualität einer Klinge zu beurteilen ist es notwendig absolute Kriterien festzulegen. Leider (oder besser zum Glück) können wir die Kriterien nach denen Schwertschmiede des 13. Jhd. über Stahlzusammensetzung, Aufbau, Wärmebehandlung und Form entschieden haben nur ableiten.
Wenn es dir also um die Performance eines Schwertes bei Tests mit Reisstrohbündeln oder Bambus geht, kannst du durchaus mit einer Monokonstruktion sehr glücklich werden.
Bei solchen standartisierten Tests ist die korrekte Ausführung wesentlich wichtiger als das Schwert selbst. Du brauchst wirklich jahrelange Erfahrung um das Schwert richtig zu führen und echte Vergleiche machen zu können.
Hier gilt für mich folgendes. Die Stahlauswahl, Wärmebehandlung und korrekte Geometrie sind die essentiellen Faktoren. Nachrangig sind Konstruktion, Dämpfungsverhalten und Ästetik (Auch wenn eine bessere Dämpfung Fehler in der Ausführung des Tests kaschiert).
Bei Kampfsituationen gibt es ganz andere Anforderungen an die Dämpfung des Schwert/Mensch Systems. Das Schwert muß mit den verschiedensten Belastungsarten an den verschiedensten Stellen klarkommen ohne zu brechen oder sich plastisch zu verformen.
Und diese Anforderungen ändern sich individuell mit den Fähigkeiten desjenigen, der das Schwert führt.
Diese Belastungen lassen sich von uns heute nur noch nachempfinden, aber niemals standartisieren oder gar aussagekräftig testen. Dies vermag nur die Statistik von "Überlebenden" Kämpfern/Schwertern die in der überlieferten und fixierten Historie der Schwertschätzer widergespiegelt ist.
In Japan gab es darüber hinaus auch soziale und religöse Aspekte die Einfluß auf die Gestaltung eines Schwertes hatten. Zum Einen gab das Schwert durchaus auch den sozialen Status seines Besitzers wieder und zum Anderen sagte man den Schwerters ein eigenes Leben, eine Seele nach. Diese Seele fand ihre Widerspiegelung in der Ausgestaltung von Oberfläche, Härtung und Form wieder. Nicht vergessen, die "Besten" Schwerter sind heute in Japan Nationalheiligtümer der Shinto Religion.
Monoschwerter hätte man vermutlich als "tot" empfunden.
Die damaligen Schmiede habe daraus ein weites Feld von Konstruktionen abgeleitet und noch viel mehr Verfahren zur Umsetzung dieser Konstruktionen. Nur bleibt hier die Frage wer die Qualität der Ergebnisse dieser Verfahren heute noch erreichen kann.
Ich kann mir vorstellen das du hier im Forum den Einen oder Anderen findest der dem schon sehr nahe kommt, aber ich würde realistisch bei meinen eigenen Fähigkeiten sein.
Vor diesem Hintergrund sprechen für den komplexen Aufbau eines NEUEN Schwertes in erster Linie deine ästetischen Ansprüche und der Spaß bei der Sache.
Demgegenüber zählen bei einem ALTEN Schwert mehr seine Historie. WER hat es WANN und WIE gemacht und WER hat es WIE benutzt. Die Konstruktion dient da mehr zur Einordnung in eine "Schule" oder zu einem Schmied.
Es macht zumindest mir wesentlich mehr Vergnügen eine komplexere Klinge zu schmieden als spanabhebend eine Klinge aus dem Vollen.
Ich habe noch nie Schwerter gemacht, da würden meine Ansprüche meinen Fähigkeiten zu weit vorauseilen.
Um ein japanisches Schwert wirklich reproduzierbar gut zu schmieden und genaus so hinzubekommen wie man will sind meiner Erfahrung nach viele viele Jahre vor dem Amboß und viele "verhunzte" Klingen absolut unverzichtbar.
Ich traue mir durchaus zu ein schönes komplexes japanstyle Schwert zu schmieden, aber vermutlich gäbe es Härterisse, schwache Verschweissungen und die Krümmung könnte ich auch erst nach dem Härten "festlegen" ;-)
Tja und dann muß das ganze noch anständig poliert werden, au weia.
Damit könnte ich dann auch an einem Reisstrohkontest teilnehmen, aber wenn ich dort gut abschneiden will nehme ich einen Topstahl, schleife ihn genau nach meinen Vorstellungen aus dem Vollen und lasse ihn in einer guten Härterei perfekt ggfls. auch differentiell Härten und Testen. Dann von Hand ordentlich schleifen und fertig.
(o.t.)
@alle
Die Suche nach dem perfekten Messer hat mich zu einem kleinen selbstgeschmiedeten Dreilagigen (alter Stahl) im ScanStil mit gewickeltem Griff (in Epoxy) geführt. Das Ding ist unverwüstlich und schön schaaaf. Dazu habe ich noch ein großes Framelock von Kevin Wilkins (BIG THANXXX)
Den Stahl kann man nicht vergleichen mit dem CPM von Kevin aber schleifen macht ja auch Spaß.
Und da liegt mein Fazit aus der Suche. Dein Messer muß zu dir passen. Du mußt es so sehr mögen und dich daran und darüber freuen, dass du es immer bei dir trägst und nie nicht irgendwo vergisst.
Das ist das perfekte Messer !
Schöne Grüße an alle
mac
@ alle
Vielen Dank für diesen tollen Thread.
Ich bin nur ein messerbegeisterter "japanophiler" Typ und mache seit ich ein kleiner Junge war eigene Messer.
Mein Ziel war immer das perfekte Messer.
Ich habe geschliffen und später auch geschmiedet wie blöd. Ich habe mit amerikanischen und japanischen Messermachern geredet und Bücher gelesen. Und immer wieder neues gelernt und ausprobiert.
Ich denke einige von euch kennen das ;-)
Ich freue mich sehr doch tatsächlich auch in D eine ganze Reihe wirklich interessierte, erfahrene und zum Teil hochprofessionelle Gleichgesinnte wiederzufinden.
Vielen Dank an das Forum.
Mein Fazit :
@ Jens
Um die Qualität einer Klinge zu beurteilen ist es notwendig absolute Kriterien festzulegen. Leider (oder besser zum Glück) können wir die Kriterien nach denen Schwertschmiede des 13. Jhd. über Stahlzusammensetzung, Aufbau, Wärmebehandlung und Form entschieden haben nur ableiten.
Wenn es dir also um die Performance eines Schwertes bei Tests mit Reisstrohbündeln oder Bambus geht, kannst du durchaus mit einer Monokonstruktion sehr glücklich werden.
Bei solchen standartisierten Tests ist die korrekte Ausführung wesentlich wichtiger als das Schwert selbst. Du brauchst wirklich jahrelange Erfahrung um das Schwert richtig zu führen und echte Vergleiche machen zu können.
Hier gilt für mich folgendes. Die Stahlauswahl, Wärmebehandlung und korrekte Geometrie sind die essentiellen Faktoren. Nachrangig sind Konstruktion, Dämpfungsverhalten und Ästetik (Auch wenn eine bessere Dämpfung Fehler in der Ausführung des Tests kaschiert).
Bei Kampfsituationen gibt es ganz andere Anforderungen an die Dämpfung des Schwert/Mensch Systems. Das Schwert muß mit den verschiedensten Belastungsarten an den verschiedensten Stellen klarkommen ohne zu brechen oder sich plastisch zu verformen.
Und diese Anforderungen ändern sich individuell mit den Fähigkeiten desjenigen, der das Schwert führt.
Diese Belastungen lassen sich von uns heute nur noch nachempfinden, aber niemals standartisieren oder gar aussagekräftig testen. Dies vermag nur die Statistik von "Überlebenden" Kämpfern/Schwertern die in der überlieferten und fixierten Historie der Schwertschätzer widergespiegelt ist.
In Japan gab es darüber hinaus auch soziale und religöse Aspekte die Einfluß auf die Gestaltung eines Schwertes hatten. Zum Einen gab das Schwert durchaus auch den sozialen Status seines Besitzers wieder und zum Anderen sagte man den Schwerters ein eigenes Leben, eine Seele nach. Diese Seele fand ihre Widerspiegelung in der Ausgestaltung von Oberfläche, Härtung und Form wieder. Nicht vergessen, die "Besten" Schwerter sind heute in Japan Nationalheiligtümer der Shinto Religion.
Monoschwerter hätte man vermutlich als "tot" empfunden.
Die damaligen Schmiede habe daraus ein weites Feld von Konstruktionen abgeleitet und noch viel mehr Verfahren zur Umsetzung dieser Konstruktionen. Nur bleibt hier die Frage wer die Qualität der Ergebnisse dieser Verfahren heute noch erreichen kann.
Ich kann mir vorstellen das du hier im Forum den Einen oder Anderen findest der dem schon sehr nahe kommt, aber ich würde realistisch bei meinen eigenen Fähigkeiten sein.
Vor diesem Hintergrund sprechen für den komplexen Aufbau eines NEUEN Schwertes in erster Linie deine ästetischen Ansprüche und der Spaß bei der Sache.
Demgegenüber zählen bei einem ALTEN Schwert mehr seine Historie. WER hat es WANN und WIE gemacht und WER hat es WIE benutzt. Die Konstruktion dient da mehr zur Einordnung in eine "Schule" oder zu einem Schmied.
Es macht zumindest mir wesentlich mehr Vergnügen eine komplexere Klinge zu schmieden als spanabhebend eine Klinge aus dem Vollen.
Ich habe noch nie Schwerter gemacht, da würden meine Ansprüche meinen Fähigkeiten zu weit vorauseilen.
Um ein japanisches Schwert wirklich reproduzierbar gut zu schmieden und genaus so hinzubekommen wie man will sind meiner Erfahrung nach viele viele Jahre vor dem Amboß und viele "verhunzte" Klingen absolut unverzichtbar.
Ich traue mir durchaus zu ein schönes komplexes japanstyle Schwert zu schmieden, aber vermutlich gäbe es Härterisse, schwache Verschweissungen und die Krümmung könnte ich auch erst nach dem Härten "festlegen" ;-)
Tja und dann muß das ganze noch anständig poliert werden, au weia.
Damit könnte ich dann auch an einem Reisstrohkontest teilnehmen, aber wenn ich dort gut abschneiden will nehme ich einen Topstahl, schleife ihn genau nach meinen Vorstellungen aus dem Vollen und lasse ihn in einer guten Härterei perfekt ggfls. auch differentiell Härten und Testen. Dann von Hand ordentlich schleifen und fertig.
(o.t.)
@alle
Die Suche nach dem perfekten Messer hat mich zu einem kleinen selbstgeschmiedeten Dreilagigen (alter Stahl) im ScanStil mit gewickeltem Griff (in Epoxy) geführt. Das Ding ist unverwüstlich und schön schaaaf. Dazu habe ich noch ein großes Framelock von Kevin Wilkins (BIG THANXXX)
Den Stahl kann man nicht vergleichen mit dem CPM von Kevin aber schleifen macht ja auch Spaß.
Und da liegt mein Fazit aus der Suche. Dein Messer muß zu dir passen. Du mußt es so sehr mögen und dich daran und darüber freuen, dass du es immer bei dir trägst und nie nicht irgendwo vergisst.
Das ist das perfekte Messer !
Schöne Grüße an alle
mac
D.Kraft schrieb:
@ D. Kraft
Guten Tag.
Waren die dort ausgestellten Klingen mit merfacher Härtelinie wirklich mehrfach gehärtet oder ist da nur in der außeren Schneidkante Martensit vorhanden? Ist diese merfache Härtelinie, die ja anscheinend nur bei kurzen Klingen vorkommt, eine Modeerscheinung ohne Festigkeitssteigerung?
Schöne Grüße
Hallo Geonohl,
also ich vermute jetzt mal das Du mit "mehrfacher Härtelinie" die Erscheinung von "Utsuri" meinst.
Den Begriff "Utsuri" übersetze ich persönlich mit dem Wort "Reflektion".
Damit wird die Erscheinung einer milchig, weißlich aussehenden reflektiven Oberflächenerscheinung bezeichnet welche häufiger bei Klingen aus dem 12. bis 16. Jh. vorkommen können .Das allerdings auch nur dann, wenn die Klinge von einem "Schmiedemeister" der Oberklasse bis Spitzenklasse geschmiedet und gehärtet worden war.
Dieser Schmiedemeister mußte die erforderlichen Temperaturen beim Härten absolut perfekt beherrschen. Ebenso mußte er aber auch in der Lage sein einen entsprechenden hochwertigen Schwertstahl herzustellen. Ab dem 16.Jh. ist es schon relativ selten Schmiede zu finden die dieses Können und Wissen noch hatten um "Utsuri" zu erzeugen.
Metallurgisch betrachtet handelt es sich bei Utsuri um ein Mischgefüge.
Es gleicht dem Gefüge welches sich in der Übergangszone zwischen der Härtelinie und dem Klingenkörper bildet.
In diesem Gefüge befinden sich mehr oder weniger fein verteilt einzelne Martensitzonen oder besser Martensitkörner. Diese können je nach Härtung relativ groß sein oder sehr fein und klein sein.
Das besondere daran aber ist das dieses Mischgefüge sich oberhalb und abgegrenzt von der eigendlichen Härtelinie auf dem Klingenkörper befinden kann. Je nachdem welchen Verlauf diese Abgrenzung hat spricht man von "Bo-Utsuri" (gerade Abgrenzung) oder "Midare-Utsuri"
(wellenförmige Abgrenzung) etc.
Durch die besondere Schleif und Poliertechniken des Schwerpolierers werden diese Martensitkörner freigelegt und überragen minimal etwas die Oberfläche des Klingenkörpers. Dadurch entsteht bei der entsprechenden Beleuchtung und Blickwinkel des Betrachters eine Reflektion an der Klingenoberfläche welche dann als "Utsuri" bezeichnet wird.
Utsuri entsteht beim Härten der Klinge. Wobei die Klinge aber nicht mehrfach gehärtet wird sondern nur einmal.
Dabei spielt die Klingengröße keine Rolle. Utsuri kommt bei Tachiklingen von 85cm Klingenlänge genauso vor wie bei Kwaiken Tantoklingen von 15cm Klingenlängen.
Klingen mit Utsuri haben eine durch das Gefüge eine entsprechend höhere Festigkeit als Klingen ohne Utsuri.
Eine Modeerscheinung ist das auf gar keinen Fall.
Vielmehr ist es ein Beweis dafür das es das Bestreben der Schmiede gewesen ist ihre Produkte besser herzustellen als es absolut notwendig wäre.
also ich vermute jetzt mal das Du mit "mehrfacher Härtelinie" die Erscheinung von "Utsuri" meinst.
Den Begriff "Utsuri" übersetze ich persönlich mit dem Wort "Reflektion".
Damit wird die Erscheinung einer milchig, weißlich aussehenden reflektiven Oberflächenerscheinung bezeichnet welche häufiger bei Klingen aus dem 12. bis 16. Jh. vorkommen können .Das allerdings auch nur dann, wenn die Klinge von einem "Schmiedemeister" der Oberklasse bis Spitzenklasse geschmiedet und gehärtet worden war.
Dieser Schmiedemeister mußte die erforderlichen Temperaturen beim Härten absolut perfekt beherrschen. Ebenso mußte er aber auch in der Lage sein einen entsprechenden hochwertigen Schwertstahl herzustellen. Ab dem 16.Jh. ist es schon relativ selten Schmiede zu finden die dieses Können und Wissen noch hatten um "Utsuri" zu erzeugen.
Metallurgisch betrachtet handelt es sich bei Utsuri um ein Mischgefüge.
Es gleicht dem Gefüge welches sich in der Übergangszone zwischen der Härtelinie und dem Klingenkörper bildet.
In diesem Gefüge befinden sich mehr oder weniger fein verteilt einzelne Martensitzonen oder besser Martensitkörner. Diese können je nach Härtung relativ groß sein oder sehr fein und klein sein.
Das besondere daran aber ist das dieses Mischgefüge sich oberhalb und abgegrenzt von der eigendlichen Härtelinie auf dem Klingenkörper befinden kann. Je nachdem welchen Verlauf diese Abgrenzung hat spricht man von "Bo-Utsuri" (gerade Abgrenzung) oder "Midare-Utsuri"
(wellenförmige Abgrenzung) etc.
Durch die besondere Schleif und Poliertechniken des Schwerpolierers werden diese Martensitkörner freigelegt und überragen minimal etwas die Oberfläche des Klingenkörpers. Dadurch entsteht bei der entsprechenden Beleuchtung und Blickwinkel des Betrachters eine Reflektion an der Klingenoberfläche welche dann als "Utsuri" bezeichnet wird.
Utsuri entsteht beim Härten der Klinge. Wobei die Klinge aber nicht mehrfach gehärtet wird sondern nur einmal.
Dabei spielt die Klingengröße keine Rolle. Utsuri kommt bei Tachiklingen von 85cm Klingenlänge genauso vor wie bei Kwaiken Tantoklingen von 15cm Klingenlängen.
Klingen mit Utsuri haben eine durch das Gefüge eine entsprechend höhere Festigkeit als Klingen ohne Utsuri.
Eine Modeerscheinung ist das auf gar keinen Fall.
Vielmehr ist es ein Beweis dafür das es das Bestreben der Schmiede gewesen ist ihre Produkte besser herzustellen als es absolut notwendig wäre.
Danke für die Antwort. Ich bin mir nur nicht sicher ob es das ist, was ich meinte. Es Schienen mir eher drei "Linien" übereinander zu sein.
Ich hab nochmal nachgelesen aber nur bei Schemazeichnungen SUDARE-BA ( als Bambusvorhang umschrieben) gefunden, was dem in meiner Erinnerung nahe kommt. Oder auch sowas wie eine dopelte NIYU-BA (gibt es sowas überhaupt? Oder ist das dann SUDARE-BA? ).
Mischgefüge sind das wohl auch, aber wie endstehen die? Mit einer unterschiedklichen Lehm dicke, in der Abdeckung, bei der Härtung ?
Schöne Grüße
Andreas
Ich hab nochmal nachgelesen aber nur bei Schemazeichnungen SUDARE-BA ( als Bambusvorhang umschrieben) gefunden, was dem in meiner Erinnerung nahe kommt. Oder auch sowas wie eine dopelte NIYU-BA (gibt es sowas überhaupt? Oder ist das dann SUDARE-BA? ).
Mischgefüge sind das wohl auch, aber wie endstehen die? Mit einer unterschiedklichen Lehm dicke, in der Abdeckung, bei der Härtung ?
Schöne Grüße
Andreas
G
gast
Gast
Sanjuba
St Verschwindibus war wieder da
St Verschwindibus war wieder da
Zuletzt bearbeitet:
Utsuri ...ein weites Feld
Es ist schon richtig darauf hinzuweisen das nur das Vorhandensein von Utsuri noch lange kein Merkmal für einen guten Schmied ist. Bei diesem Erklärungsversuch habe ich auch ganz andere Arbeiten von Spitzenschmieden vor meinem geistigen Auge gehabt.
Wenn man mal mehrer Arbeiten von Meistern der Osafune-Schule z.B. auf einmal gesehen hat, Mitsutada und Nagamitsu, dann muß man lange suchen bis man soetwas bei anderen Schmieden findet. Zumindestens in dieser Qualität. Klar gibt es auch andere Schmiede die Utsuri hin und wieder erzeugen konnten, mehr oder weniger gekonnt. Aber nicht in dieser Qualität !
Mit Heki Mitsuhira und Taikai Naotane hast Du aber dann auch schon zwei Ausnahmekönner in der späteren Zeit genannt. Die breite Masse von Schmieden konnte das nicht mehr.
Was mehrlagige Härtelinien angeht hatte ich ja auch nicht behauptet das es das nicht geben soll.
@ Geonohl
weißt Du denn noch welche Klinge Deine mehrlagige Härtung haben soll?
Eine Klinge mit Sudareba war nicht in der Ausstellung zu sehen deswegen hatte ich auch vermutet das Du eine Klinge mit Utsuri gemeint hast. Davon waren reichlich zu sehen und in allen Arten von Utsuri.
Es ist schon richtig darauf hinzuweisen das nur das Vorhandensein von Utsuri noch lange kein Merkmal für einen guten Schmied ist. Bei diesem Erklärungsversuch habe ich auch ganz andere Arbeiten von Spitzenschmieden vor meinem geistigen Auge gehabt.
Wenn man mal mehrer Arbeiten von Meistern der Osafune-Schule z.B. auf einmal gesehen hat, Mitsutada und Nagamitsu, dann muß man lange suchen bis man soetwas bei anderen Schmieden findet. Zumindestens in dieser Qualität. Klar gibt es auch andere Schmiede die Utsuri hin und wieder erzeugen konnten, mehr oder weniger gekonnt. Aber nicht in dieser Qualität !
Mit Heki Mitsuhira und Taikai Naotane hast Du aber dann auch schon zwei Ausnahmekönner in der späteren Zeit genannt. Die breite Masse von Schmieden konnte das nicht mehr.
Was mehrlagige Härtelinien angeht hatte ich ja auch nicht behauptet das es das nicht geben soll.
@ Geonohl
weißt Du denn noch welche Klinge Deine mehrlagige Härtung haben soll?
Eine Klinge mit Sudareba war nicht in der Ausstellung zu sehen deswegen hatte ich auch vermutet das Du eine Klinge mit Utsuri gemeint hast. Davon waren reichlich zu sehen und in allen Arten von Utsuri.
Fragt mich jetzt nicht wo, aber ich habe auch schon mehrfache härtelinien an einem Samureischwert gesehen. Die erklärung war, das die Klinge irgendwann einmal in seiner Laufbahn, in ein Feuer geraden sein muss und dann das der Besitzer die Klinge von einem Schmied wieder härten ließ.
War auf einer I-net seite, die hatten nicht nur eines sondern ein paar.
Hab sie nur und einige ander bei einem Computercrash verlohren.
War auf einer I-net seite, die hatten nicht nur eines sondern ein paar.
Hab sie nur und einige ander bei einem Computercrash verlohren.