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Klingengeometrie Survival-Outdoormesser mit Sandvik 14C28N Stahl und Scandischliff

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pandreas

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Hi,

ich weiss, dass es parallel ein sehr ähnliches Thema gibt. Das will ich aber nicht Hijacken, weil es hier im Detail wohl um doch was ganz anders geht. Ich will nämlich nicht grundsätzlich die Schneidengeometrie ändern, habe aber schlechte Erfahrung mit der Robustheit des betreffenden Messers gemacht.

Ich habe ein Messer, konkret ein Nedfoss Berglöwe II, 4mm 14C28N, Scandischliff, mein Einstieg in moderne Outdoormesser.

Das habe ich meinem Junior zum Schnitzen gegeben. Eine Stunde später habe ich es mit bis zu ca. 1 mm tiefen Ausbrüchen im Bereich der Rundung wiederbekommen. Er hat nicht nur Holz geschnitzt sondern offenbar auch etwas Granit. Erfreut war ich nicht, aber das Messer ist ja auch nicht zum Anschauen gedacht. Bei Kontakt mit unseren Terrassenpflastersteinen hätte ich aber auch nicht damit gerechnet, dass es solche Scharten gibt; er hat es ja nicht absichtlich kaputt machen wollen. Ich habe die Ausbrüche rausgeschliffen unter Beibehaltung des Scandischliffes und das ging auch ganz gut, bin mir aber im Nachhinein nicht so sicher ob das sinnvoll war.

Ich habe gemessen, und im hinteren Bereich, wo ich nur ganz wenig geschliffen habe, so dass es da auch nicht mehr neu ausschaut, habe ich mittels Schiebelehre und Sinussatz (sin(phi)= 6mm/29,7mm) einen Schleifwinkel von weniger als 12 Grad gemessen. Das kommt mir sehr wenig vor. Wenn ich die Wahl habe zwischen Schärfe und Robustheit würde ich eher etwas Richtung Robustheit wollen.

Was ist bei Scandi Outdoormesser da sonst üblich? Bzw.. was würdet ihr bei dem Stahl 14C28N bei wahrscheinlich ca. 60HRC für Scandi empfehlen, wenn man eher in Richtung robust will?

Welche Schleifwinkel sind bei dem Stahl 14C28N bei wahrscheinlich ca. 60HRC sonst bei Mikrophase und Flachschliff üblich wenn er im robusteren Bereich verwendet wird?

Macht es Sinn entsprechend eines solchen sonst üblichen Schleifwinkels in Zukunft auf Mikrophase zu schleifen?

Viele Grüße
Andreas
 
naja, hier ist einfach der Steinkontakt das Problem, nicht die Winkel, oder der Stahl. gute Scandis haben 11 Grad, manche Macher gehen auf 11,5, andere bis ca. 9 Grad runter.

Wenn es knapp unter 12 Grad ist, ist es sozusagen eigentlich optimal.... Klar, soll nur Holz sehen. Ganz einfach. Wenn unumgänglich dann halt noch ne Mikrofase drauf für den Junior.... Dann geht halt die Bissigkeit weg.
 
14C28N ist ein relativ sehr zäher Stahl. Aber gegen Granit hat er natürlich keine Chance.
Jetzt ist es so, dass ein Scandi-Schliff nicht für groben Missbrauch gemacht ist, sondern für feinere Arbeiten insbesondere an Holz. Da sind meiner Meinung nach 12 Grad Schleifwinkel nicht zu empfindlich.
Persönlich würde ich bei einem kleineren Messer, auch bei einem Flachschliff, keinen größeren Winkel wählen. Ich glaube auch, dass der 1mm tiefe Ausbruch primär nichts mit dem Schneidenwinkel zu tun hat, sonder damit, dass die Klinge 1mm hinter der Schneidkante noch entsprechend dünn ist. Da hätte auch eine Mikrofase mit größerem Winkel nicht geholfen.

Am besten den Junior entsprechend sensibilisieren.

Gruß, Andreas
 
Hm. Danke.

Hat jemand konkrete Erfahrung mit Scandi und Sekundärfase? Das sollte wie eine einfache Nachahmung einer balligen Axtgeometrie sein.

Ich habe diesen Thread gefunden:

Schneidenwinkel - Schärfwinkel (https://messerforum.net/threads/schneidenwinkel-schaerfwinkel.120258/) und speziell

Schneidenwinkel - Schärfwinkel (https://messerforum.net/threads/schneidenwinkel-schaerfwinkel.120258/post-935862)

Das bestärkt mich eigentlich darin, dass 12 Grad Schleifwinkel deutlich zu wenig sind und zumindest 15 Grad sinnvoll sind. Opinel empfiehlt 20 Grad Schleifwinkel und mit deren Schärfe sowie deren Haltbarkeit bin ich eigentlich recht zufrieden.

Das Messer ist ja nicht als Kunstschnitzmesser gedacht und auch nicht als japanisches Küchenmesser, sondern zum Feueranzünden und vielleicht etwas Hacken und Spitzen schnitzen. Auch in der Natur liegt bei uns viel Stein, dass man da immer mal andotzen wird; ich komme nicht aus einer Sand oder Moorgegend.

Sollte es nochmal ausbrechen brauche ich einen Plan; das wäre für mich ein Zeichen, dass es für die Zähigkeit des Stahls zu wenig Winkel ist. Die Moramesser verwenden wohl auch 12 Grad aber die haben wahrscheinlich auch einen zäheren Stahl.

Viele Grüße, Andreas
 
Egal wieviel Grad es sind, einen Steinkontakt werden alle Winkel nicht gut vertragen - zumal dabei bei den meisten Schneiden nicht nur was ausbricht, sondern auch Schneidenteile umgelegt/verformt werden. Ob ein Härtefehler vorliegt, lässt sich aus der Ferne kaum sagen. Wären Ausbrüche beim Schnitzen entstanden könnt man mit steileren Winkeln was verbessern ...

Mora schleift bei manchen Modellen von Werk aus schon Mikrofasen an. Bei Mora-Schnitzmessern wie dem 106er oder dem 130er sind es aber reine Skandi ohne Microfase;

Bei mir hat langjährige Verwendung von Skandis im Outdoor-Bereich ergeben, dass alle meine Messer mit diesem Anschliff immer balliger wurden, begonnen hat es meist mit einer Mikrofase aus der im Laufe der Jahre dann irgendwann was balliges wurde; wird mir der Winkel zu steil, setz ich die Kante des Skandi wieder etwas höher und dünne zur Schneide hin wieder aus.

BGC
 
pandreas schrieb:
Opinel empfiehlt 20 Grad Schleifwinkel und mit deren Schärfe sowie deren Haltbarkeit bin ich eigentlich recht zufrieden.
Zum Vergrößern anklicken....
Das ist überhaupt nicht vergleichbar. Schneidenwinkel losgelöst von Stahl, Wärmebehandlung und Anwendung zu diskutieren ist wenig zielführend.
Grundsätzlich sollte das Messer robust genug für die Anwendung sein. Auf der anderen Seite will man aber auch kein Potential verschenken.

Wann ist der Schneidenwinkel zu klein?
Wenn die Schneide nicht mehr durch "normalen" Verschleiß stumpf wird. D.h. der Stahl ist entweder zu weich und legt sich um, oder die Karbide haben nicht genügend halt und brechen aus (Mikroausbrüche, deutlich unter den oben beschriebenen 1 mm). Beides wird dazu führen, dass eine anfänglich hohe Schärfe schnell verloren geht.

Gruß, Andreas

PS: Wenn Du Dich mit Mikrofase wohler fühlst, dann mach eine dran. Schleifen ist ja keine Religion.
 
AJK schrieb:
Das ist überhaupt nicht vergleichbar. Schneidenwinkel losgelöst von Stahl, Wärmebehandlung und Anwendung zu diskutieren ist wenig zielführend.
Zum Vergrößern anklicken....
Das von mir verwendete Opinel ist die Carbonvariante in No 10. Das zusätzliche Outdoormesser soll das können, wofür das Opinel zu klein, zu leicht und von der Griffkonstruktion her zu instabil ist, also vor allem Spalten, Hacken, und vielleicht noch Anspitzen von Stecken. Das Outdoormesser wird mit 60HRC beschrieben; ob es die hat kann ich nicht wirklich nachvollziehen, den Ausbrüchen nach durchaus oder etwas mehr. Opinel hat XC90 aber habe bei denen nicht gefunden in welcher Härte. Opinels sind schlank ballig geschliffen plus Mikrofase.

So weit ich verstehe würde ich mir bei einem erneuten Ausbruch nichts vertun, wenn ich zuerst auf eine Mikrofase schleife, z.B. um die 17 Grad. Sollte sich das nicht bewähren könnte ich den Scandi immer noch runterschleifen bis die Fase wieder weg ist. Viele Grüße, Andreas
 
Danke Enrico! Welchen ca. Winkel nimmst Du für die Mikrofase bei welchem Stahl bei welcher Härte?

Ich habe mal rumgerechnet. Bei einem Ausbruch von 1mm ist die Klinge an der Stelle bei 12 Grad ca 0,425mm breit (2 *1mm * tan phi). Bei 15 Grad sind es 0,536, bei 18 Grad 0,65, bei 24 Grad 0,89mm; die Breite skaliert also ziemlich linear mit dem Winkel. Die Biegespannung sollte dann entsprechend erstmal umgekehrt proportional skalieren, oder? 24 Grad kommt mir dann auch viel vor, wäre aber noch im Rahmen dessen, was hier in einer Winkeltabelle für Outdoormesser empfohlen wird. 18 Grad wäre dann 50% stabiler, 24 Grad doppelt so stabil als 12 Grad. Sinnvoll?

Mora schleift wohl auch auf 12 Grad, allerdings bei Sandvik 12C27 und 58HRC. Wenn man wüsste um wieviel leichter 14C28N bei 60HRC bricht könnte man den Winkel entsprechend hochskalieren, dass man die gleiche Festigkeit wie Mora bekommt.

Man könnte auch auf die Idee kommen, den Schleifwinkel von der Spitze Richtung Griff zurückzunehmen. Am Griff dotzt man nirgens mehr an, und auch beim Hacken ist die Belastung vorn mehr als hinten.
 
@pandreas ich finde deine Überlegungen zur Optimierung der Klingengeometrie ja sehr lobenswert. Aber wie soll in deine Berechnung der durchaus relevante Faktor der Krafteinwirkung auf die Schneide bei einem Steinschlag einbezogen werden, wenn dieser doch nie linear bzw. reproduzierbar erfolgt?

Ein Schlag mit der Schneidkante auf einen Stein wird nämlich in der Regel, aber mindestens mit entsprechender Wucht, stets eine reparaturbedürftige Beschädigung der Schneide zur Folge haben, wenn nicht der Schneidenwinkel soweit erhöht wird, dass das Messer eigentlich kaum noch als solches nutzbar sein dürfte.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ja, auf Steine hauen ist vielleicht nicht eine ganz sinnvolle Anwendung für Messer. Ganz dumm ist es aber nicht auch über Steinkontakt nachzudenken. Ganz krass bei dem Typen. Zum Testen der Messerrobustheit...

Beim rumsuchen nach einem geeigneten Messer bin ich auch über Reinis Kanal gestolpert. Er hat ein Nedfoss Seal gegen seinen Survival Beaver verglichen und dann wohl beide dem Joe geschickt mit dem interessantem Ergebnis, dass Reinis Messer ziemlich mit Klingenausbrüchen zu kämpfen hat, während das Seals es gut in die Joes Top 15 geschafft hat.
 
Ich habe hier im Forum noch was gefunden zur Kerbschlagzähigkeit. Demnach hat 420HC eine Kerbschlagzähigkeit von 57J bei 58 HRC. D2 nur 28J bei 60 HRC. Hier ist die Kerbschlagzähigkeit von 14C28N mit 30 ft-lbs bzw. umgerechnet 40J bei knapp 61 HRC angegeben. D.h. 420HC hat knapp 50% mehr Kerbschlagzähigkeit als 14C28N und 100% mehr als D2 bei den jeweiligen Härten. Bezüglich Robustheit kommt man offenbar bei Edelstahl um 420HC und ähnliche (z.B. vielleicht 8Cr13MoV wenns billig sein soll oder AUS-8 wenns mehr kosten darf) nicht herum, wenn man es auch selber schleifen können will.

Das 14C28N Messer mit 12Grad Schleifwinkel taugt wohl gut zur Holzbearbeitung; ich habe heute damit gehackt bis Härte von Buche und das war problemlos. Als Dosenöffner würde ich es lieber nicht hernehmen.
Die Schleiferei nach dem Ausbruch vom Junior war problemlos. Schleifbar ist das 14C28N gut auf Standardschleifstein. Kein Diamant oder sowas notwendig. Dennoch würde ich den 14C28N jetzt nicht als geeigneter für den Outdoorbereich als was mit "nur" 58 HRC einstufen, weil er mir dafür zu wenig robust erscheint. Lieber bei 58HRC öfter wenig schleifen als immer etwas Angst haben zu müssen, dass die Klinge ausbricht.

Ein D2 Messer würde ich nach dem, was ich jetzt weiss, auf keinen Fall kaufen; kein richtiger Edelstahl, offenbar zwar noch selber schleifbar aber eher schlecht und weniger robust als 14C28N. Da bin ich froh mich für den entschieden zu haben. Der Sinn von D2 jenseits des Preises erschließt sich mir im Outdoor-/Survivalbereich gar nicht (und auch sonst nicht...). Genausowenig wie von teuren Stahlsorten, die mit normalem Schleifstein nicht schleifbar sind. Lieber dann reine Kohlenstoffstähle, die robust sind.
 
pandreas schrieb:
Der Sinn von D2 jenseits des Preises erschließt sich mir im Outdoor-/Survivalbereich gar nicht (und auch sonst nicht...)
Zum Vergrößern anklicken....
(y)
Richtig erkannt. D2 ist kein Messerstahl und Primär für Stanzwerkzeuge gemacht. Die Grobe Karbidstruktur passt weder zu feinen Schneiden noch zu schlagender Belastung.
Siehe auch hier:
Probleme mit D2 [Ausbrüche bei Beil] (https://messerforum.net/threads/probleme-mit-d2-ausbrueche-bei-beil.34379/post-284853)

Gruß Andreas
 
Ohne mir die Quellen angeschaut zu haben nur eine kurze Anmerkung zu den Kerbschlagmessungen:
Hier ist es unbedingt nötig die Probenformen zu vergleichen. Die Werte einer Charpy-V Probe lassen sich eigentlich nicht mit einer Charpy-U Probe vergleichen, bei einer ungekerbten Probe macht das überhaupt keinen Sinn mehr.
Zudem ist die Probengröße wichtig. Eine Kerbschlagprobe hat nach ISO 148-1 als Standard 10x10 mm Querschnitt. Werden die Proben kleiner lassen sich die Werte nur in Grenzen mit der Standartprobe vergleichen (im Gegensatz zu Zugversuchen). Vor allem muss die Probengröße bekannt sein um entsprechend umzuwerten.
Deshalb muss man bei den Kerbschlagwerten immer ganz genau die Probenparameter kennen, ansonsten kann man die Werte nicht vergleichen...
 
Also eigentlich wurde dir ja schon gesagt woran es liegt, aber will trotzdem noch schnell meine 2cent abgeben.
Wie schon erwähnt ist der Scandi eher nicht für Hack- oder Batonarbeiten gedacht.
Es wird ja immer die "One Tool Option" gesucht, bloß gibt es die eigentlich nicht, wenn du ein Messer willst das hacken und batonennkann sollte es aus einem sehr zähen Stahl sein und einen eher groben Anschliff haben oder gleich ballif, eben wie bei einer Axt, für ein wirklich gut schneidendes Messer sind dünne Geometrien vorteilhaft, beim Schnitzen ist der Scandi weit vorne, ein Messer das alle Bereiche abdeckt wird in keinem so gut sein wie einer der "Spezialisten"

Was "richtige" Outdoormesser betrifft, da kommt es darauf an, für die meisten hier wird das Messer in der Natur beansprucht, aber für die Pflege und das schleifen ist man dann wieder in den heimischen 4 Wänden, da kann man natürlich auch andere Stähle/Härten wählen, als wenn man die ganze Zeit draußen ist. Esee ist ein gutes Beispiel die ihre Messer ja sehr niedrig härten (glaube es waren 55/56HRC) das hat dann aber natürlich andere Nachteile (wird schneller stumpf) und Vorteile.

Es kommt eben wirklich stark darauf an was du mit deinem Messer alles machen möchtest bzw. Was nicht.

Für das anlegen einer Sekundärphase am Scandi kann ich dir noch das spyderco system empfehlen, hat sich für mich sehr gut gemacht
 
Danke. Was das Spalten angeht, ist der Scandi denke ich vom Grundsatz her nicht so schlecht. Ballig ist vielleicht am besten, ist mir aber bisher nicht untergekommen, zumindest nicht in dem Preisrahmen in dem ich gesucht habe. Die Messer mit hoch angesetzten Flachschliff scheinen spalten am wenigsten gut zu können. Alternative zum Scandi sind die Messer mit mittig oder noch tiefer angesetzten Flachschliff; die scheinen auch zu funktionieren.

Ich glaube, dass der Winkel bei meinem Messer vorne eher flacher ist als hinten. Bei Joker Scandi Messern aus 14C28N ist es so, dass der Schliff vorne eher schmaler zu werden scheint, während bei meinem eher breiter.
 
Also ich kenne deinen Preisrahmen nicht, aber ballige Messer für einen guten Kurs bekommst u.a. von Joker. Die Schneide des Scandi ist halt empfindlicher als Schneiden mit einer Sekundärphase bzw. Balligem Schliff (bei ähnlicher Materialstärke etc PP.)
 
Ja, ich hab bisher deutlich unter 100 gesucht. Es ist dann sogar weniger als 50 geworden. Für das Geld bin ich schon zufrieden, und es ist ja auch gut, dass es nicht perfekt ist, um daraus zu lernen.

Dass Scandi empfindlicher ist als balliger Schliff kann ich bei gleichem Schärfwinkel nicht nachvollziehen. Warum soll das so sein?

Dass balliger Schliff nochmal besser hackt als Scandi schon, aber das hat nach meiner Vorstellung eher was mit Reibung zu tun, also wieviel Messerfläche am Holz anliegt.

Von allen modernen Stählen scheint mir CPM 3V am sinnvollsten zu sein, wenn es extrem robust sein soll und doch noch relativ gut schleifbar. Leider habe ich bei diesem Stahl keine günstigen Messer gefunden. Da erreicht man offenbar bei 59HRC eine Kerbschlagzähigkeit von an die 100Joule; man kann damit sogar Schrauben durchschlagen, ohne dass die Klinge ausbricht. Ich habe nirgens gefunden, was der Stahl kostet. Ob der wirklich um soviel teurer ist?

Bei Edelstahl scheint mir immer noch 420HC das Material der Wahl zu sein bzw. 8Cr13MoV bei 58HCR oder sogar nur 57HCR. Wirklich guter Edelstahl im Sinne von zäh, minimum 58HRC und gut schleifbar habe ich noch nicht gefunden.

Dem 14C28N würde es wahrscheinlich auch gut tun ihn zwecks Robustheit nur auf 59 oder 58HCR zu härten. Genauso dem Böhler N360, den man wohl besser zwecks Robustheit auch nur auf 58-max 59HRC härten sollte und nach dieser Quelle in etwa die Zähigkeit von 14C28N haben sollte.

N965 soll dagegen viel weniger zäh sein, siehe Böhler, S9 . Warum Nomad offenbar diese Stahlsorte verwendet erschließt sich mir daher nicht.

Insgesamt scheint es mir so zu sein, dass auf das Thema Zähigkeit/Robustheit von Outdoor Messern bisher viel zu wenig Fokus/Wert gelegt wird.
 
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