Klingengeometrie Survival-Outdoormesser mit Sandvik 14C28N Stahl und Scandischliff
- Ersteller pandreas
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AEB-L ist Bohler/Uddeholm, 13C26 ist Sandvik
Und abgesehen von der Sinnhaftigkeit, wieso traust du dich nicht eine Dose mit einem 14C28 Messer zu öffnen? Das ist eigentlich keine große Herausforderung für "Outdoormesser" Bei der Armee haben wir das sogar mit dem BW stumpf gemacht.
Wenn es dir wirklich nur um extreme Zähigkeit geht, dann solltest du nach Z Tuff Messern suchen, wird aber nicht billig
Und abgesehen von der Sinnhaftigkeit, wieso traust du dich nicht eine Dose mit einem 14C28 Messer zu öffnen? Das ist eigentlich keine große Herausforderung für "Outdoormesser" Bei der Armee haben wir das sogar mit dem BW stumpf gemacht.
Wenn es dir wirklich nur um extreme Zähigkeit geht, dann solltest du nach Z Tuff Messern suchen, wird aber nicht billig
Danke für die Messerhinweise!
Z-Tuff schneidet bei Knifenerd bezüglich Toughness besser ab als 3V: Ca 46 ft-lbs bei ca. 61,4HRC. Allerdings habe ich das Gefühl, dass er bei 3V falsche Daten hat: 40ft-lbs bei 58,5HRC; das wäre kaum besser als 420HC. Hier wird in einem Datenblatt die Zähigkeit mit 94 Joule bei 60HRC angegeben, das entspricht ca. 70ft-lbs. In diesem Datenblatt wird die Zähigkeit von Z-Tuff leider nur relativ angegeben, ca. 8:1,5 für D2. Wenn man D2 mit 28J@60HRC annimmt, dann käme man auf ca. 150J bzw 112ft-lbs. Das wäre wirklich bemerkenswert viel.
Ein anderer Kohlenstoffstahl, der bei Knifenerd bezüglich Zähigkeit gut abschneidet, ist 5160, bis zu 45 ft-lbs bei ca. 59HRC. So richtig günstige Messer finde ich aber eher nicht. Buck scheint gut zu sein, hat aber auch seinen Preis.
ColdSteel: Ja, deren Messer aus SK5 haben in der Tat eine gute Reputation. Leider finde ich bei denen nicht auf was sie härten. Man findet im Netz Angaben wie 57-59HRC. Das ist ein großer Bereich. Bei 59HRC sollte die zugehörige Zähigkeit den knifenerd Daten nach ca. 30ft-lbs sein, also die gleiche wie 14C28N bei 60HRC und bei 57HRC sollten sie auf ca. 40ft-lbs kommen, also in etwa wie 420HC. Ich denke, dass der Robustheitstrick der ColdSteel Messer aber auch wesentlich im Schliff von 20Grad liegt. Deswegen habe ich meinem 14C28N Messer im vorderen Bereich einen Sekundärschliff verpasst. Allerdings weniger als 20Grad. Jetzt sind wir wieder ganz am Anfang vom Thread. Wahrscheinlich werde ich da beim Schleifen noch experimentieren und bei Gelegenheit mal eine Konservendose aufmachen...
Z-Tuff schneidet bei Knifenerd bezüglich Toughness besser ab als 3V: Ca 46 ft-lbs bei ca. 61,4HRC. Allerdings habe ich das Gefühl, dass er bei 3V falsche Daten hat: 40ft-lbs bei 58,5HRC; das wäre kaum besser als 420HC. Hier wird in einem Datenblatt die Zähigkeit mit 94 Joule bei 60HRC angegeben, das entspricht ca. 70ft-lbs. In diesem Datenblatt wird die Zähigkeit von Z-Tuff leider nur relativ angegeben, ca. 8:1,5 für D2. Wenn man D2 mit 28J@60HRC annimmt, dann käme man auf ca. 150J bzw 112ft-lbs. Das wäre wirklich bemerkenswert viel.
Ein anderer Kohlenstoffstahl, der bei Knifenerd bezüglich Zähigkeit gut abschneidet, ist 5160, bis zu 45 ft-lbs bei ca. 59HRC. So richtig günstige Messer finde ich aber eher nicht. Buck scheint gut zu sein, hat aber auch seinen Preis.
ColdSteel: Ja, deren Messer aus SK5 haben in der Tat eine gute Reputation. Leider finde ich bei denen nicht auf was sie härten. Man findet im Netz Angaben wie 57-59HRC. Das ist ein großer Bereich. Bei 59HRC sollte die zugehörige Zähigkeit den knifenerd Daten nach ca. 30ft-lbs sein, also die gleiche wie 14C28N bei 60HRC und bei 57HRC sollten sie auf ca. 40ft-lbs kommen, also in etwa wie 420HC. Ich denke, dass der Robustheitstrick der ColdSteel Messer aber auch wesentlich im Schliff von 20Grad liegt. Deswegen habe ich meinem 14C28N Messer im vorderen Bereich einen Sekundärschliff verpasst. Allerdings weniger als 20Grad. Jetzt sind wir wieder ganz am Anfang vom Thread. Wahrscheinlich werde ich da beim Schleifen noch experimentieren und bei Gelegenheit mal eine Konservendose aufmachen...
recurveman
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Ich habe es ja schon mal geschrieben: Man kann die Kerbschlagwerte nicht vergleichen wenn sie nicht nach dem gleichen Verfahren durchgeführt werden. Ergebnisse von Charpy-V Proben lassen sich nicht mit den Ergebnissen von Charpy-U Proben oder gar ungekerbten Proben vergleichen (die sind häufiger mal in den Datenblättern für Cobaltwerkstoffe). In dem Datenblatt von dem Z-Tuff ist zum Beispiel von Charpy-C Proben die Rede, die sind mir in meiner beruflichen Praxis noch nicht untergekommen.
Falls die Werte bei Knifesteelnerd nicht zufällig mit der gleichen Probenform erprobt wurden kann man die Werte nicht im geringsten miteinander vergleichen...
Falls die Werte bei Knifesteelnerd nicht zufällig mit der gleichen Probenform erprobt wurden kann man die Werte nicht im geringsten miteinander vergleichen...
Ja. Wenn ich es richtig verstanden habe, dann beschreibt V und U den Querschnitt der Kerbe. Also ob ein V oder ein U gekerbt wird. Nachdem das C auf der Tastatur genau neben dem V sitzt gehe ich also von Charpy-V aus.
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recurveman
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V oder U bezieht sich auf die Kerbe, die eingefräst wird bevor die Probe geschlagen wird. Die Form ist für Bildung der Risse entscheidend die zum Bruch der Probe führen, aus diesem Grund sind die Werte nicht vergleichbar.
In dem Datenblatt ist von 12,7mm Kerbradius die Rede. Das ist definitiv keine Charpy-V Probe, die hat eigentlich keinen Radius.
12,7mm ist halt verdammt groß, ein Rissstarter ist das definitiv nicht. Die Werte dürften eher Richtung ungekerbte Probe gehen als zu V oder C Proben.
Ich kann mich erinnern das in dem Datenblatt für einen geschmiedeten Kobaltwerkstoff den wir verarbeiten lassen Werte von ca. 50J angegeben waren für eine ungekerbte Probe. Wir haben dann Charpy-V Proben machen lassen und hatten Werte von unter 10J für jede einzelne Lieferung.
Dem Gefühl nach würde ich sagen dieses Verhältnis könnte auch bei Stählen ungefähr passen.
Das habe ich übersehen. Das macht irgendwie keinen Sinn. Normal sind doch die Proben nur 10x8x55mm groß mir der Kerbe in der Seite wo es 10mm hat. Beim V gibt es eigentlich auch einen Radius, der normal mit 0,25mm angegeben wird.
Von einer ungekerbten Probe auszugehen und durch 5 teilen würde auf nur 19J rauslaufen; das passt auch nicht. Von dem her, was das eine 3V Messer aushält, denke ich schon, dass eine doppelte Zähigkeit als bei 14C28N drin sein könnte; deswegen sind die Werte zueinander für mich plausibel, auch wenn wir die genauen Testhintergründe nicht nachvollziehen können. Sehr ärgerlich, dass es offenbar keine empirischen wissenschaftlich vergleichbare Werte gibt.
PS: Vielleicht macht es dann Sinn, wenn alle Tests grundsätzlich ungekerbt gemacht werden? Wenn dann der D2 bei 5ft-lbs eine gekerbte Probe war, dann passt der Faktor 5 in etwa.
recurveman
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Standart Probengröße nach ISO 148-1sind 10x10mm...
Der X20Cr13 oder AISI 420 hat in der Praxis bei ca. 850 Mpa Zugfestigkeit, ca. 25 HRC, einen Charpy V Kerbschlag nach ISO 148-1 von 25 bis 30J.
Bei höherer Härte gehen die Kerbschlagwerte deutlich runter.
Nur mal als Vergleich zu den Werten von denen hier die Rede ist.
Bei einem 30CrNiMo8 mit 1200 Mpa liegen die Werte nach oben genannter Norm (Standart im deutschen Maschinenbau und fast allen Stahlnormen) schon bei unter 20J obwohl der Stahl von der Chemie eher zäher sein sollte...
Der X20Cr13 oder AISI 420 hat in der Praxis bei ca. 850 Mpa Zugfestigkeit, ca. 25 HRC, einen Charpy V Kerbschlag nach ISO 148-1 von 25 bis 30J.
Bei höherer Härte gehen die Kerbschlagwerte deutlich runter.
Nur mal als Vergleich zu den Werten von denen hier die Rede ist.
Bei einem 30CrNiMo8 mit 1200 Mpa liegen die Werte nach oben genannter Norm (Standart im deutschen Maschinenbau und fast allen Stahlnormen) schon bei unter 20J obwohl der Stahl von der Chemie eher zäher sein sollte...
Zitat larrin aus dem knifesteela rated Artikel:
We use a subsize, unnotched chapy test with 2.5 x 10 x 55 mm dimensions. Each test is done with 3 or more specimens to get a good average. Below shows charts summarizing tests of different steels for the major categories discussed so far, low alloy steels, high alloy non-stainless steels, and stainless steels
We use a subsize, unnotched chapy test with 2.5 x 10 x 55 mm dimensions. Each test is done with 3 or more specimens to get a good average. Below shows charts summarizing tests of different steels for the major categories discussed so far, low alloy steels, high alloy non-stainless steels, and stainless steels
Charpy C scheint es tatsächlich zu geben, offenbar die Standardprobengröße, mit einer ausgeschnittenen "Mund", der dann die 12,7mm Radius hat. Ich habe auch wo gesehen, dass die Werte den ungekerbten Charpy grundsätzlich ähnlich sind (bei Standardprobengröße). Bei Crucible scheint dieser Test standardmäßig verwendet zu werden. Es sind die gleichen Zahlen wie bei Zapp. Vielleicht haben die es von Crucible übernommen.
Wenn Knivenerd mit seinem eigenen Standard arbeitet, indem seine Probe nur 2,5mm statt 10mm hat, dann ist die Frage wie sich das umrechnet. Seinen 3V Werten nach 38:70 bei 60HRC und 41:85 bei 58HRC, was irgendwie eigenartig skaliert.
Seine 5ft-lbs für D2 und seine Werte für 14C28N passen da auch noch nicht ins Schema. Vielleicht, dass er sie übernommen hat ohne nach seiner eigenen Norm zu testen?
Wenn Knivenerd mit seinem eigenen Standard arbeitet, indem seine Probe nur 2,5mm statt 10mm hat, dann ist die Frage wie sich das umrechnet. Seinen 3V Werten nach 38:70 bei 60HRC und 41:85 bei 58HRC, was irgendwie eigenartig skaliert.
Seine 5ft-lbs für D2 und seine Werte für 14C28N passen da auch noch nicht ins Schema. Vielleicht, dass er sie übernommen hat ohne nach seiner eigenen Norm zu testen?
El Dirko
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Schon faszinierend wie hier von einem klassischem Anwenderfehler, der vermutlich so gut wie jede Schneide zerstört hätte, eine theoretische Diskussion über die Zähigkeit einiger Stähle geführt wird und sich einzureden es hätte eine besondere Relevanz für das Problem.
Man kann auch mit einem Messer aus 420 HC Schrauben schneiden ... was auch immer das bringen soll.
Trifft man mit dem Messer oder auch dem X3 Messer Granit wird der bei Beiden zu Ausbruch oder einer Delle führen.
Hackt man mit einem der beiden Messer auf der Schraube rum, anstatt sie sauber aufzulegen und mit kontrollierten Hammerschlägen durchzutreiben, wird die Schneide hinterher vermutlich auch anders aussehen.
Und hier werden zum Vergleich jetzt irgendwelche Zähigkeitswerte aus dem Internet zusammengeworfen, um dann darüber zu spekulieren welcher Stahl konkret besser sei.
Für dieses Problem spielt die Stahlwahl so gut wie KEINE Rolle, und hier wird so getan als würde es Welten ausmachen.
Wer auf Granit hauen will soll sich einen Hammer und Meißel kaufen und bei der Gelegenheit mal nach-harken aus welchem Stahl Meißel denn so sind und natürlich auch wie Zäh die sind ....
Man kann auch mit einem Messer aus 420 HC Schrauben schneiden ... was auch immer das bringen soll.
Trifft man mit dem Messer oder auch dem X3 Messer Granit wird der bei Beiden zu Ausbruch oder einer Delle führen.
Hackt man mit einem der beiden Messer auf der Schraube rum, anstatt sie sauber aufzulegen und mit kontrollierten Hammerschlägen durchzutreiben, wird die Schneide hinterher vermutlich auch anders aussehen.
Und hier werden zum Vergleich jetzt irgendwelche Zähigkeitswerte aus dem Internet zusammengeworfen, um dann darüber zu spekulieren welcher Stahl konkret besser sei.
Für dieses Problem spielt die Stahlwahl so gut wie KEINE Rolle, und hier wird so getan als würde es Welten ausmachen.
Wer auf Granit hauen will soll sich einen Hammer und Meißel kaufen und bei der Gelegenheit mal nach-harken aus welchem Stahl Meißel denn so sind und natürlich auch wie Zäh die sind ....
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Ernst Voller
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Ich kann einfach nicht die Füße still halten.
Ich würde dem geneigten Ingenieur erst mal vorschlagen, die gesamten Artikel zu dem Thema durchzuarbeiten und zu verstehen, bevor ich anfange, dem promovierten Metallurgen öffentlich im Netz Betrug durch Datenmanipulation vorzuwerfen.
Wenn man sich die Mühe macht, alles durchzulesen, kann man erkennen, dass er mit seiner Arbeit ein in sich geschlossenes System erschafft, um Vergleichbarkeit herzustellen. Weil eben die ganze Unübersichtlichkeit an Werten nur Verwirrung stiftet.
In der Erschaffung einer so umfassenden, standardisierten Aufstellung und dem gleichzeitigem Versuch, die Hintergründe einem breiteren Publikum verständlich zu machen, besteht ein großer Teil der Leistung.
Nochmal: Diese Werte sind und waren nie dafür gedacht, mit aus anderen Systemen stammenden Werten verglichen zu werden.
Sehr geehrter Herr Voller,
wenn es mit den Werten des von Ihnen so geschätzten Herrn Dr. alles seine Richtigkeit hat, dann wird mein Schreiben ihm keinen Zacken aus der Krone reißen.
Ergebnisse zu hinterfragen und in Frage zu stellen hat für sich eine wissenschaftliche Berechtigung.
Zu wissenschaftlichem Vorgehen gehört auch, dass man Verhältnisse korrekt umrechnet. Wenn seine gemessenen Werte für 14C28N und 420HC in sich korrekt sind, was ich erstmal für sich nicht anzweifle, dann macht es wissenschftlich nun mal keinen Sinn beide mit 9 zu werten, wenn der 420HC eine 30% höhere Zähigkeit besitzt. Ich käme da bei 420HC nach einfachem Dreisatz auf eine 12. Da darf ich dann schon die Frage stellen warum er das tut.
Zumindest im Verhältnis sollten sich dann auch seine Werte für D2 bestätigen lassen, die ich ebenfalls noch nicht nachvollziehen kann.
Sollten Sie ihn also für unfehlbar halten, dann klären Sie doch bitte auf, an was die Ungereimtheiten liegen.
Mit freundlichen Grüßen!
wenn es mit den Werten des von Ihnen so geschätzten Herrn Dr. alles seine Richtigkeit hat, dann wird mein Schreiben ihm keinen Zacken aus der Krone reißen.
Ergebnisse zu hinterfragen und in Frage zu stellen hat für sich eine wissenschaftliche Berechtigung.
Zu wissenschaftlichem Vorgehen gehört auch, dass man Verhältnisse korrekt umrechnet. Wenn seine gemessenen Werte für 14C28N und 420HC in sich korrekt sind, was ich erstmal für sich nicht anzweifle, dann macht es wissenschftlich nun mal keinen Sinn beide mit 9 zu werten, wenn der 420HC eine 30% höhere Zähigkeit besitzt. Ich käme da bei 420HC nach einfachem Dreisatz auf eine 12. Da darf ich dann schon die Frage stellen warum er das tut.
Zumindest im Verhältnis sollten sich dann auch seine Werte für D2 bestätigen lassen, die ich ebenfalls noch nicht nachvollziehen kann.
Sollten Sie ihn also für unfehlbar halten, dann klären Sie doch bitte auf, an was die Ungereimtheiten liegen.
Mit freundlichen Grüßen!
Die Werte für D2 dürften aus diesem Artikel kommen: How to Heat Treat D2, PSF27, and CPM-D2
Wenn Du Fragen bzgl. Larrins Artikeln hast, frag ihn doch einfach direkt, dafür gibt es unter den Artikeln die Kommentarfunktion.
Wenn Du Fragen bzgl. Larrins Artikeln hast, frag ihn doch einfach direkt, dafür gibt es unter den Artikeln die Kommentarfunktion.
Ernst Voller
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So, das empfinde ich jetzt irgendwie ein Bisschen mühsam:
Dr. Thomas hat mir seinem Rating versucht, die gängigen 10-Punkte-Ratings verschiedener Websites zu reflektieren. Darum hat er seine Werte in eine 10er-Skala übersetzt. Dass das nicht ohne Anpassungen möglich ist, ist ihm bewusst, er geht darauf auch ein. Schließlich sind seine Werte immer mehrdimensional, das lässt sich nicht so ohne Weiteres auf eine Dimension beschränken. Also muss er - wie im Fall 14c28n und 420hc - aus einem einzelnen Messwert (warum das nicht immer mehrere sind, erklärt er auch irgendwo) einen Trend für das Verhalten über einen größeren hrc-Bereich auslesen. Er bezeichnet das als "educated guess" und dass er damit zumeist richtig liegt, hat er schon mehrfach nachgewiesen.
Also: worüber wir hier reden, ist die Übersetzung seiner präzisen Messwerte in eine Skala, die für Anwender gedacht ist, die sich mit den exakten Werten nicht auseinandersetzen wollen oder können.
All das steht - wohl verstreut - in seinen Artikeln. Man muss sie nur lesen. Das kann ich niemandem abnehmen.
Dr. Thomas hat mir seinem Rating versucht, die gängigen 10-Punkte-Ratings verschiedener Websites zu reflektieren. Darum hat er seine Werte in eine 10er-Skala übersetzt. Dass das nicht ohne Anpassungen möglich ist, ist ihm bewusst, er geht darauf auch ein. Schließlich sind seine Werte immer mehrdimensional, das lässt sich nicht so ohne Weiteres auf eine Dimension beschränken. Also muss er - wie im Fall 14c28n und 420hc - aus einem einzelnen Messwert (warum das nicht immer mehrere sind, erklärt er auch irgendwo) einen Trend für das Verhalten über einen größeren hrc-Bereich auslesen. Er bezeichnet das als "educated guess" und dass er damit zumeist richtig liegt, hat er schon mehrfach nachgewiesen.
Also: worüber wir hier reden, ist die Übersetzung seiner präzisen Messwerte in eine Skala, die für Anwender gedacht ist, die sich mit den exakten Werten nicht auseinandersetzen wollen oder können.
All das steht - wohl verstreut - in seinen Artikeln. Man muss sie nur lesen. Das kann ich niemandem abnehmen.
El Dirko
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Und wenn man mit der Lektüre dort fertig ist, steht hier noch eine überaus umfangreiche Diskussion zur Verfügung, in der Das Thema unglaublich ausführlich - Stellenweise bis zum erbrechen - kontrovers diskutiert wird.
Schnitthaltigkeit, Zähigkeit, Rostträgheit - Drei Hitlisten (https://messerforum.net/threads/schnitthaltigkeit-zaehigkeit-rosttraegheit-drei-hitlisten.141035/)
Spätestens wenn Du damit durch bist, sollte Klarheit darüber herrschen, dass es keine wahre einfache Antwort auf komplexe Zusammenhänge gibt.
Ferner sollte einem gebildeten Menschen spätestens dann aufgegangen sein, das hier absolute Experten über minimale Unterschiede debattieren, welche in der Praxis von 90% der Menschheit nicht wahrgenommen werden und das es zig Parameter gibt um an sein Ziel zu kommen. Wobei die Stahlwahl - soweit man nicht gerade meilenweit daneben greift ein eher nebensächlicher Faktor ist.
Schnitthaltigkeit, Zähigkeit, Rostträgheit - Drei Hitlisten (https://messerforum.net/threads/schnitthaltigkeit-zaehigkeit-rosttraegheit-drei-hitlisten.141035/)
Spätestens wenn Du damit durch bist, sollte Klarheit darüber herrschen, dass es keine wahre einfache Antwort auf komplexe Zusammenhänge gibt.
Ferner sollte einem gebildeten Menschen spätestens dann aufgegangen sein, das hier absolute Experten über minimale Unterschiede debattieren, welche in der Praxis von 90% der Menschheit nicht wahrgenommen werden und das es zig Parameter gibt um an sein Ziel zu kommen. Wobei die Stahlwahl - soweit man nicht gerade meilenweit daneben greift ein eher nebensächlicher Faktor ist.