Klingengeometrie Survival-Outdoormesser mit Sandvik 14C28N Stahl und Scandischliff

Ich bin dem schon mal über den Weg gelaufen. Ich tu mir jedoch schwer mit der Vergleichbarkeit-vielleicht weil es verschiedene Tests gibt. Bist Du damit fit?

Beispielsweise hier 14C28N vs D2: 30ft-lbs zu 5ft-lbs; das stimmt wahrscheinlich nur wenn man auf je empfohlene maximale Härte härtet. Bei 60HRC muss D2 auf gut 20ft-lbs kommen. Das ist also sicher so nicht vergleichbar.

In dem von Dir verlinkten Hauptartikel wird mit einer Skala von 1-10 gearbeitet. 3V kommt in einer Tabelle auf 9 und in einer anderen kommt 14C28N auch auf 9, genauso wie 420HC in der selben Tabelle wie 14C28N. 3V ist aber mindestens einen Faktor 1,5 besser als 420HC und einen Faktor ca. 2,5 als 14C28N, sogar dann wenn man 420HC auf 58HRC und 3V und 14C28N auf 60HRC härtet. Wie soll das dann vergleichbar sein? Verglichen mit 420 HC müsste dann ja 3V mindestens 13,5 haben und verglichen mit 14C28N sogar 22,5?!
 
Ich bin dem schon mal über den Weg gelaufen. Ich tu mir jedoch schwer mit der Vergleichbarkeit-vielleicht weil es verschiedene Tests gibt. Bist Du damit fit?

Beispielsweise hier 14C28N vs D2: 30ft-lbs zu 5ft-lbs; das stimmt wahrscheinlich nur wenn man auf je empfohlene maximale Härte härtet. Bei 60HRC muss D2 auf gut 20ft-lbs kommen. Das ist also sicher so nicht vergleichbar.

In dem von Dir verlinkten Hauptartikel wird mit einer Skala von 1-10 gearbeitet. 3V kommt in einer Tabelle auf 9 und in einer anderen kommt 14C28N auch auf 9, genauso wie 420HC in der selben Tabelle wie 14C28N. 3V ist aber mindestens einen Faktor 1,5 besser als 420HC und einen Faktor ca. 2,5 als 14C28N, sogar dann wenn man 420HC auf 58HRC und 3V und 14C28N auf 60HRC härtet. Wie soll das dann vergleichbar sein? Verglichen mit 420 HC müsste dann ja 3V mindestens 13,5 haben und verglichen mit 14C28N sogar 22,5?!
Lies dir "einfach" alle Artikel durch.
 
In diesem Artikel hat Dr. Thomas versucht, aus den Unmengen an Daten, die er bis dato gesammelt hat, in ein für Laien halbwegs verständliches Rating zu übersetzen.
Die Tests sind nach wissenschaftlichen Standards gestaltet, um Vergleichbarkeit herzustellen. Wie, beschreibt er ausführlich.
 
Ausgerechnet für die Zähigkeit gibt es offenbar keinen "DEN" Artikel. Wo empfiehlst Du anzufangen, um die Vergleichbarkeit der Zähigkeit richtig einzuschätzen? Oder weisst DU womöglich, wie ich es vergleichen muss? Dann wäre ich für eine kurze Aufklärung dankbar. Materialwissenschaften sind nicht nicht ganz mein Metier, auch wenn ich Ingenieur bin.
 
Es werden Stähle verglichen, keine Messer. Geometrie bleibt außen vor, ebenso wie subjektive Wahrnehmung oder persönliche Vorlieben.
 
Die Vergleiche führen zumindest bezüglich der Zähigkeit leider in die Irre. Hier schreibt er wie schlecht andere Vergleiche sind und dass er erstmal ausführliche Artikel schreiben will bevor er so einen Vergleich liefert. Für Toughness habe ich den Artikel nicht gefunden. Wenn Du meinst, er wäre zu finden: Verlinke ihn, sonst gibt es ihn nämlich nicht - Punkt!

Wenn man Tabellen liefert und für 420HC in der gleichen Tabelle die selbe Toughness Zahl vergibt wie für 14C28N (nämlich 9), dann wird dem Leser impliziert, die Zähigkeit wäre die selbe, was so nicht richtig ist.

Es gibt dann hier ganz unten unter Toughness noch die Diagramme, die die Toughness über die Härte anzeigen. Bei D2 gibt er 5ft-lbs bei ca. 60,2HRC an; das muss falsch sein. Immerhin zeigt er richtig, dass 420HC 40ft-lbs hat im Vergleich zu 30ft-lbs bei 14C28N. Aber wie kommt er dann dazu beide mit 9 zu bewerten? 3V mit 40ft-lbs erklärt, warum es auch eine 9 bekommt, aber 40 ft-lbs ist wohl schlicht falsch. Bei 59HRC kommt es normal auf 75ft-lbs, also fast doppelt so viel.

Vielleicht ist auch sein Problem, dass sein Fokus nicht die Toughness ist, sondern die Edge Retention.
 
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Servus,

ich würde mich jetzt nicht in theoretischem Stahlvergleichen verbeißen, das ist nur eine grobe Orientierung. Das gilt auch für die Erwartung an einen "zähen" Stahl. Ist eine Schneide spröde, so wird sie eine Überbelastung mit versagen der Schneide in Form von Ausbrüchen quittieren. Ist eine Schneide zäh, so wird sie eine Überlastung der Schneide mit versagen in Form von plastischen Verformungen quittieren. Beide Schneiden sind dann nur noch bedingt einsatzbereit und der Schaden kann in beiden Fällen enorm sein. Bei sprödem Stahl können Risse bis weit in die Klinge hochkriechen und das Messer irreparabel ruinieren, bei zähem Stahl kann sich die Schneide durch Schock über weite Strecken so massiv plastisch Verformen, so das die Schneide praktisch "umklappt" bis zu einer weit in die Klinge reichende Stauchung. In beiden Fällen kannst du im Wald mit einfachen Mitteln nicht mehr viel ausrichten.

Entscheidend ist die Frage nach dem Einsatzzweck mit all seinen Kompromissen. Dann wählt man grob den Stahl aus. Dann erst beginnt es wichtig zu werden. Wärmebehandlung ohne Fehler, Wahl von Klingengeometrie, Dicke über der Schneide und zuletzt der für die Aufgabe beste Schneidenwinkel. Zu Schluss ein technisch perfekter Schliff, der die Schneide in einen Zustand versetzt, der sie extrem widerstandsfähig gegen mechanische Belastungen macht.

Ein Beispiel:

Ich mag D2 überhaupt nicht. Ist ein Grobkarbider und für feine, dünne Schneiden bestimmt nicht die erste Wahl. Wenn ich aber ein Ouddoormesser mit 0,5mm über der Schneide sauber mit 40° Schneidenwinkel, oder darüber ( V-Schliff ) schärfe, dann ist das eine ziemlich robuste und schnitthaltige Klinge, die weder schnell versagen, noch schnell "rosten" wird, da D2 ein "Semi-rostträger" Stahl ist. Kann man machen, muss man aber nicht, weil es in der Tat schon viel besser geeignete Stähle gibt. Verwendet wird er aber immer noch häufig und nicht nur weil er billig ist, sondern weil die Hersteller, wenn er "stabil" genug geschliffen verkauft wird, wenig Reklamationen haben. So ist D2 per Se nicht schlecht, sondern einfach technologisch überholt.

Nehme ich den selben Stahl und wähle die Klingengeometrie bis zur richtigen Nagelgängigkeit, also 0,1mm über der Schneide, in einem Schneidenwinkel von 20° dann bröselt mir der selbe Stahl bei hartem Choppen selbst auf einem weichen Schneidbrett davon. Dieser grobe "Karbidmatrixmix" ist für so feine Schneiden nicht wirklich geeignet, da brechen die groben Karbide einfach raus, die Schneide wird zu einer ungewollten "Säge" und durch diese zerklüftete Oberfläche entstehen dann immer gröbere Ausbrüche/Schäden.

Fazit:

Viel entscheidender als der Stahl und seine "theoretisch möglichen "Eigenschaften ist die richtige WB, die richtige Geometrie der Klinge, die Dicke über der Schneide, der Schneidenwinkel und zuletzt ein technisch sauberer Schliff mit der passenden Abschlusskörnung. Und das immer in Bezug auf den Einsatzzweck des Messers. Wenn ich an einem Seilschnitt-Wettbewerb teilnehme kommt es auf völlig andere Kriterien an, als wenn ich einen Ast im Wald abhacken möchte. Für beide Einsatzzwecke kann ich mein Messer richtig präparieren. Möchte ich beides machen, beginnt der übliche Kompromiss, beides geht halt nicht mit der gleichen Höchstleistung, die ein perfekt adaptiertes Messer für eine spezielle Aufgabe mitbringen kann.

Der Anwender kann aus einem vermeintlich ungeeigneten Stahl das Maximum rausholen, wenn er oben genanntes richtig erkannt und verstanden hat und einen gut geeigneten "Superstahl" durch die falsche Kombination verschiedener Faktoren ( Geometrie, Dicke, Winkel, Schliff, Schärfmethode ) deutlich unter seinen Möglichkeiten anwenden/verwenden.

Gruß, güNef
 
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Ist eine Schneide zäh, so wird sie eine Überlastung der Schneide mit versagen in Form von plastischen Verformungen quittieren.
Ja, der gleiche Stahl wird bei höherer Zähigkeit eher umklappen, weil er für die höhere Zähigkeit weniger gehärtet ist. Bei einem zähen und harten Stahl wird die Schneide nicht überlastet, siehe das Video mit dem 3V Messer, das ohne Umklappen und Klingenausbruch eine Schraube durchschlägt.

Für mich ist nach meiner Erfahrung bei den Klingenausbrüchen des auf 60HRC gehärteten 14C28N zumindest ein höherer Fokus auf die Zähigkeit als auf Schnitthaltigkeit. D.h. ich nehme dann niedrigere Härte (bis 58HRC, z.B. mit 420HC) in Kauf um auf höhere Zähigkeit zu kommen, oder ich brauche einen anderen Stahl, der bei 60 HRC eben eine deutlich höhere Zähigkeit hat. Und das wäre beispielsweise 3V.

Theoretische Stahlvergleiche sollten das ja hoffentlich auch nicht sein, sondern empirische Stahlvergleiche, die mit Messungen hinterlegt sind. Werkzeuge werden in der Regel auf Basis solcher Datenblätter entwickelt. Messer offensichtlich vielfach nicht.

Klar taugt der Stahl im Messer dann nur soviel, wie auch die Wärmebehandlung nach Datenblatt korrekt durchgeführt worden ist. Eigentlich selbstverständlich aber vielleicht nicht bei allen Herstellern. Wenn ein Chinese die Härte eines Messers mit 58HRC-61HRC oder gar nicht angibt würde ich das sicher nicht kaufen...

Bei Nedfoss scheint man den Härteprozess übrigens im Griff zu haben. Gelegentlich gibt es schlechte Rezensionen für D2 Messer (beispielsweise Berglöwe I), dass die beim Batonieren ausbrechen, was mich nicht wundert wenn sie den auf 62HRC härten. Einen D2 bei 62HRC also für Outdoor sicher nicht kaufen. Aber auch viele andere Stähle wie N695 oder N690 taugen nicht für Messer, die robust in meinem Sinne sein sollen, schon gar nicht wenn man sie auf über 60HRC härtet.
 
Desweiteren solltest du nicht zu sehr an Kennzahlen aufhängen, z.B. N695 oder N690 seien nicht zäh, stimmt so nicht gibt Stähle die zäher sind, aber das heißt eigentlich nur das Stahl A und B für die gleiche Belastung unterschiedliche Stärken brauchen. Um zum Nomad zurück zu kommen das hat 5 oder 6mm Stärke, da musst du dir wenig Sorgen machen. Ebenso der N690 wird von extrema ratio verwendet und ich persönlich mag die Messer nicht so, aber stabil sind sie. Für Hack und Spaltarbeiten ist ein kräftigeres Messer ja auch nicht von Nachteil.
D2 funktioniert und funktionierte für Outdoormesser, hab ein bushman von Fox, das hat bis jetzt jede Belastung mitgemacht und ich nutze es zur Kienspanernte mit Graben, hacken und hebeln.
Aber wie schon gesagt geringere Werte in der Zähigkeit können durch Überdiennsionierung des Materials ausgeglichen werden

Was die Unterschiede der Anschliffe betrifft müsstest du Google bemühen, da gibt's tolle Erklärvideos und Schaubilder wo die einzelnen Anschliffe verglichen werden.
 
Ihr redet immer von Zähigkeit: für mich ist das der Wert, wann ein Messer "bricht", während das hier beschriebene und gesuchte doch eher "Kantenstabilität" ist?

Btw: bei den Amis wird da gerne für die Scandis AEB-L verwendet, den man hier kaum findet. Hat jemand mal Messer aus AEB-L verglichen mit anderen?
 
D.h. ich nehme dann niedrigere Härte (bis 58HRC, z.B. mit 420HC) in Kauf um auf höhere Zähigkeit zu kommen, oder ich brauche einen anderen Stahl, der bei 60 HRC eben eine deutlich höhere Zähigkeit hat. Und das wäre beispielsweise 3V.
Wie planst du denn nun konkret weiter vorzugehen? Wirst du eine Klinge aus 420HC für deine Anwendung testen oder eine aus CPM 3V? Ich würde mich sehr über Berichte freuen, wie sich die aus deinen Überlegungen hervorgegangenen Stähle in deinem praktischen Einsatz schlagen.
 
AEB-L hatte ich bisher nicht auf dem Schirm. Nach Mr. Nifenerds, aber durchaus gut, wenn man ihn auf Zähigkeit trimmt. Wenn seine Zahlen hier stimmen dann wäre er bei 60HCR mit knapp 40ft-lbs auf dem Level von 420HC, das dann aber nur auf ca. 58HCR kommt. Nach Nifenerds ist 13C26 praktisch das selbe. Das wäre dann eine Alternative. Stutzig macht mich allerdings, dass 13C26 bei höherer Zähigkeit auf die gleiche Härte kommen soll wie 14C28N.
 
Wäre ein 3V Messer im 100-150 Euro Bereich verfügbar, dann würde ich es mir tatsächlich kaufen, und der erste Test wäre damit eine Konservendose aufzumachen. Mit dem 14C28N Messer traue ich mir das momentan nicht...
 
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