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Klingenschliffe mit der Feile

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xian

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Hallo, ich sitze gerade (immer wenn die Zeit es zulässt) an meiner dritten Klinge.
Ich schmiede relativ kleine Klingen aus Silberstahl.
Da ich keinen Bandschleifer besitze liegt das größte Problem beim Schliff (von der Wärmebehandlung mal abgesehen ;).

Mich würde nun interessieren welche Hilfsmittel diejenigen von euch, die ebenfalls lediglich mit Feilen und Schmirgelpapier arbeiten verwenden.

Des weiteren stellt sich mir immerwieder die Frage, welche Schliff- Formen und Geometrien sinnvoll sind wenn man mehr oder weniger auf die Feile angewiesen ist.

Gut, ich hoffe dieses Thema ist nicht fehl am Platz oder gar an anderer Stelle bereits besprochen worden.

Über Antworten würde ich mich riesig freuen, da ich momentan am verzweifeln bin.

mit freundlichen Grüßen
Christian.
 
Als ich noch feilte, hatte ich immer das Schliffende am Ricasso mit zwei Stahlwinkeln abgeklemmt (von denen ich einen Schenkel abgetrennt hatte). Da kann man schön gegenfeilen und der Übergang wird halbwegs sauber :super:
Ansonsten Edding, um zu überprüfen, wo Material abgetragen wird, immer anmalen, feilen, anmalen,... Aber funktioniert...!
Mein Tipp: Kauf dir einen 50-€-Bandschleifer, ist IMO immer noch besser als dieses Stundenlange rumgefeile...
Sebastian
 
Danke Sebastian, für deine Antwort.

Edding und Anschläge am Ricasso sind bereits in Benutzung!
Einen Bandschleifer werde ich mir früher oder später wohl noch zulegen, auch wenn mir jedes elektrische Hilfsmittel irgendwie widerstrebt.
Leider werden handbetriebene Schleifsteine nicht mehr hergestellt und die alten sind sehr schwer zu ergattern.

mfg Christian
 
xian schrieb:
....Leider werden handbetriebene Schleifsteine nicht mehr hergestellt und die alten sind sehr schwer zu ergattern.....
Zum Vergrößern anklicken....
....helfen aber auch nicht wirklich, wenn eine präzise Formgebung angestrebt wird. Und meist sind da nur Sandsteine drauf, die zwar kratzen, aber keinen rechten Abtrag bringen.

Es gibt doch den Jockl Greiß, der seine Klingen ausschließlich ohne maschinelle Bearbeitung in meisterhafter Weise fertigstellt. Vielleicht gelingt es Dir, ihn um Rat zu fragen.

Als älteste und einfachste Möglichkeit bleibt immer noch der Bankstein. Es gibt sie in jeder vorstellbaren Körnung, und geübte Fachleute können darauf den kompletten Schliff einschließlich Politur machen. Wenn Du allerdings dabei auf die Uhr siehst.....Dafür bleiben mit etwas Übung die Kanten und Planflächen sehr präzise erhalten.

Gruß

sanjuro
 
Hallo Christian !
Hier ein paar Tips, Dir die Feilarbeit zu erleichtern.
1. Schmiedehaut nie mit der Feile bearbeiten. Sie läßt sich mit der als Haushaltsreiniger eingesetzten Zitronensäure oder Rostentferner problemlos beseitigen.
2. Klinge nach dem Schmieden sorgfältig weichglühen. Dazu gibt es eine Reihe von Techniken, die von ihren Verfechtern gern als die allein richtigen dargestellt werden. Gegen präzises, vorschriftsmäßiges Arbeiten ist sicher nichts zu sagen. Wenn man aber weiß, worauf es ankommt, kann man sich oft ohne Qualitätseinbuße behelfen. Weichglühen ist letztlich die Umkehrung des Härtevorgangs, also die Befreiung des Kohlenstoffs aus seiner "Gefangenschaft". Am besten gelingt das Weichglühen aus dem gehärteten Zustand. Eine Härtung vor dem Weichglühen hat weiter den Vorteil, daß die Karbide ganz oder doch teilweise gelöst waren und ein Zementitnetzwerk so am zuverlässigsten entfernt werden kann. Ich rate also dazu, die Klinge nach dem letzten Schmiedevorgang in Öl abzuschrecken und dann weich zu glühen. Das geht am schonendsten in einem mit Holzkohle gefüllten Rohr, das man in einem milden Feuer auf dunkelrot glüht und mit dem Feuer erkalten läßt. Mit ein bißchen Erfahrung und guten Nerven geht es auch schneller: Nach dem letzten Schmieden wird in Öl abgeschreckt und das anhaftende Öl über dem Feuer abgebrannt. Solange die Klinge noch von dem Ölfilm bedeckt ist, erwärmt sie sich nur etwa auf die Flammtemperatur des Öls. Wenn das Öl abgebrannt ist, wird die Klinge noch mal eingetaucht und das Abbrennen wiederholt. Danach ist sie soweit angelassen, daß man sie auf dunkelrot erhitzen und dann in Asche kalt werden lassen kann. Das klingt gefährlich, ich habe aber damit noch nie Probleme gehabt.
3. Billige Feilen sind eine Landplage. Die Markenfeilen sind aber eigentlich alle gut.
4. Absolut gerade Flächen sind mit Feilen relativ schwierig zu erzielen. Gelegentlich hört man von Leuten, die das ohne Hilfsmittel perfekt beherrschen. Gelegentlich hört man ja auch vom Yeti.
Ein gutes Hilfsmittel ist hier das einfach herzustellende und zu handhabende Sen. Ich habe darüber schon berichtet.
5. Die Arbeit mit der Feile und mit dem Sen setzt einen gewissen Kraftaufwand voraus.
Das sollte man nicht als Nachteil, sondern als willkommene Trainingsmöglichkeit betrachten.
MfG U. Gerfin
 
Also ich bin immer wieder erfreut von dir U.Gerfin zu hören, weil du alle Dinge so benennst wie sie sind. Danke!!!
Du verfehlst es nie "Jungen" Messerfreunden Mut zu machen und Teilst dein Wissen mit Freude.
Ich habe sehr viel von dir gelernt, sowie auch von vielen anderen hier und darum,
Allen hier und besorderst Dir U. Gerfin

Frohe Weihnachten

Mögen wir weiter hin unser Wissen teilen und nicht nur zu diesem "Fest des Teilens" sondern, wie immer und je... jeden Tag!!!


Hugh
 
Was beim Klingenschliff ungemein hilft, ist eine plane Schleifpapierauflage. Ich habe mir hierzu ein kleines konstrukt gebaut, um Schleifpapier einzuspannen, so dass ich auf der Ebenen Unterlage mit 2 Händen arbeiten kann:

1.jpg


2.jpg


Darauf kann man selbst feinste Schliffungenauigkeiten herausschleifen. Ich selbst mache das auch nach der Bandschleiferbehandlung, und durch unterschiedliche Schleifrichtungen erkennt man Fehler, die man mit bloßem Auge nicht erkennt.
Mein Tipp:
Immer mit einer Körnung in einer richtung schleifen. Also bei beispielsweise P150 quer schleifen, dann mit p240 Längs, mit P400 Quer usw. geht gut!
 
Zitat U.Gerfin:
4. Absolut gerade Flächen sind mit Feilen relativ schwierig zu erzielen. Gelegentlich hört man von Leuten, die das ohne Hilfsmittel perfekt beherrschen. Gelegentlich hört man ja auch vom Yeti.
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Die Betonung sollte auf relativ liegen.
Feilt man mit etwas Geduld `über Kreuz` kann man durchaus absolut plane Flächen erzielen.
Das größte Problem scheint beim Messermachen sowieso die Ungeduld.
Das hast Du (Ulrich) aber in der Vergangenheit schon ausgiebigst erwähnt.
Ob es um Weichglühen, Einformen oder um.................. geht, in der Technik gibt es die eine oder andere Sache, die ihrer Zeit bedarf.

Nurmalso

Stefan

Edit:
Ein nebenberuflicher Messerbau kann bis zum Schluß schon mal 1/4 Jahr dauern.
Auch bei täglichem Einsatz.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo, ich war nun einige Zeit nicht online und bin jetzt sehr positiv überrascht! Vielen Dank Allen für die Beteiligung und insbesondere U.Gerfin für die ausführlichen Ratschläge!!!

:super:

Ps.: Der Schliff hat ganz gut funktioniert (Symetrie scheint in Ordnung), ein nettes Filework habe ich auch hinbekommen... und dann: Verzug nach dem härten in Öl arrrrrrr ... die Klinge ist mir leicht abgekippt als ich sie eintauchen wollte -ich nehme an das war der ausschlaggebende Fehler! Die Ratschläge bezüglich der Wärmebehandlung kann ich nun also gleich ausprobieren! Danke nochmals an alle!
 
Ein Sen ist dennoch eine tolle Sache gerade bei Flachschliffen aber nicht nur dort, habe mir einige in verschiedenen Breiten sowie en paar mit unterschiedlichen Profilen gemacht, und arbeite damit mitlerweile lieber als mit nem Bandschleifer.
Ich hohle eigentlich nur noch die grobe Form mit dem Schleifer aus dem Material, und arbeite dann fast nur noch mit den Sen Klingen.
Ich finde man muß dazu sagen das man wie immer etwas geduld braucht bis man den Umgang damit raus hat aber es lohnt wirklich, und dann geht es auch vergleichsweise schnell.

Wenn ich eine zu 100% plane fläche haben will (wenn das überhaupt realistisch ist), und mir kein Maschinenpark zur Verfügung steht, neble ich zB. mit der Airbruschpistole, ganz dünn schwarzen matten Lack (nicht deckend eher wie ein Schleier, Nebel, etc.) auf die Klinge lass das trocknen und ziehe sie über ein planfläche mit sehr dünnem 1000papier. Dort wo der Lack stehen bleibt sind dann immer noch Erhöhungen die ich dann mit dem Sen abtrage.
Ne zeitlang habe ich mit einem altem Overhead Projektor, ein Raster (ähnlich mm Papier) auf die Klinge projeziert, welche dabei in einer einfachen Klemmvorrichtung 100% fixiert ist.
Man sieht dann sehr deutlich was Sache ist verlaufen die einzelnen Linien gerade bingo das wars, ziehen sie sich zusammen = Vertiefung, gehen sie auseinander Erhöhung.
Kanns nicht besser erklären denke aber man kann es verstehen.

Tschau Torsten
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn ich eine zu 100% plane fläche haben will (wenn das überhaupt realistisch ist), und mir kein Maschinenpark zur Verfügung steht, neble ich zB. mit der Airbruschpistole, ganz dünn schwarzen matten Lack (nicht deckend eher wie ein Schleier, Nebel, etc.) auf die Klinge lass das trocknen und ziehe sie über ein planfläche mit sehr dünnem 1000papier. Dort wo der Lack stehen bleibt sind dann immer noch Erhöhungen die ich dann mit dem Sen abtrage.
Zum Vergrößern anklicken....

Sollte das nicht heißen: "wo der Lack weg ist sind dann immer noch Erhöhungen" ?

Novum64
 
Was ist denn bitte der "Sen" ? Ich finde da leider gerade keinen Thread dazu.

Würde mich über Info´s freuen!

Danke und gruß,
reno
 
Zum Sen habe ich schon zwei- dreimal was geschrieben, das müßte eigentlich noch zu finden sein.
Hier nochmal ganz kurz: Es handelt sich im Prinzip um ein Schabewerkzeug, das stoßend eingesetzt wird. Es ist eigentlich in jedem Schmiedefilm aus Japan zu sehen. Erst kürzlich war ein Film in einem der "Bildungsprogramme", bei dem die Herstellung japanischer Sägen gezeigt wurde. Der Text zu dem Film war schlicht grauenvoll, es wurde aber sehr schön die Feinarbeit mit dem Sen gezeigt und es war wirklich eindrucksvoll, wie die Metallspäne abliefen. Meine Senklingen habe ich aus Baustahl mit aufgeschweißtem Feilenstahl gemacht. Abweichend von den Originalen, die ich in den Filmen gesehen habe, habe ich die Griffe nicht einfach gerade gemacht, sondern zu einer Schlaufe gebogen. Das hat den Vorteil, daß man den Winkel, mit dem das Werkzeug angesetzt wird, besser kontrollieren kann und mit mehr Krafteinsatz arbeiten kann. Wenn es um kräftigen Materialabtrag geht, setzt man das Werkzeug etwas schräg an, sodaß es wie eine Guillotine arbeitet. Durch eine leichte Wölbung der Schneide kann man das Werkstück nicht nur eben, sondern auch leicht hohl bearbeiten. So wie ich das Sen einsetze, braucht es einen gewissen Kraftaufwand. Die Effektivität ist aber erstaunlich und ein bißchen Anstrengung tut uns gut- denke ich jedenfalls.
MfG U. Gerfin
 
also quasi wie eine Ziehklinge oder ein Ziehmesser beim Schreiner?
Sorry, aber ich kann mir immer noch nix genaues drunter vorstellen. (und das als gelernter Schlosser *schäm*)
 
Im Prinzip schon...
Gehe mal auf www.kabeleins.de
dort auf Dokumentationen, dann Abenteuer Leben, klick auf ein Video, links auf 'video suchen'
suche nach 'japanische', dann müsste ein Treffer kommen (japanische Sägen).
Relativ am Ende dieses Videos wird der Einsatz von einer Sen gezeigt (oder einem?).
Sebastian
 
Mir geht es zur Zeit wie xian. Mangels Maschinenpark werden die Klingen noch mit Feilen in Form gebracht. Folgende Vorgangsweise hab ich für mich bis jetzt zusammengeklöppelt:
Auf einer hier im Forum genannten Mitgliederhomepage, wird ein hilfreiches Klingenschlifftutorial gezeigt, bei dem man die Mitte der Klinge anreißt, schmale "Kerben" in regelmäßigen Abständen bis zur Klingenmitte feilt, um dann die zurückgebliebenen Erhebungen abzufeilen.
Jedenfalls habe ich nun versucht die "Kerben" mit Schnitten durch eine Eisensäge zu ersetzen. Mit einem neuem HSS-Blatt geht das recht gut und schnell.
Die Schnitte werden, wenn vorsichtig gesägt, ziemlich flach. Überzieht man die Klinge mit diesen Schnitten in ca. 5-10 mm Abständen, reduziert sich der Kraftaufwand beim Feilen, da weniger Material stehen bleibt;) . Kombiniert mit den oben beschriebenen Techniken sollte man einem planen Flachschliff sehr nahe kommen.

MfG Klaus

P.S.: Falls jemand die HP mit dem Tutorial kennt bitte den Link einstellen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Zusammen,

eingangs wird gefragt, welche Geometrien bevorzugt werden sollen, wenn man auf Feile und Schmirgel angewiesen ist. Das ist m. E. nach ein "falscher Ansatz". Grundsätzlich ist jede erdenkliche Geometrie mit der Feile herstellbar. Damit ist es weniger eine Frage des Werkzeugs, sondern eher, wieviel Feilarbeit man zu leisten bereit ist. Es dauert eben.
Ich glaube die Erfahrung gemacht zu haben, dass gutes Schleifpapier über ein Hartholz gespannt einer Feile in der Geschwindigkeit nicht oder kaum nachsteht. Der Abtrag erfolgt m. M. nach auch gleichmäßiger. Nachdem ich diesen Beitrag hier verfolgt habe, bin ich aber sehr neugierig auf den/das Sen geworden, besonders nachdem ich mir auch das hier genannte Video angesehen habe. Echt beeindruckend.

Wenn die Feile silbrig anfängt zu glänzen, ist der richtige Biss auch schon weg und läßt sich nicht mehr herstellen. Gute Feilen sind teuer und halten auch nicht ewig.
Schmirgel wird relativ schnell stumpf, hat mit Öl eine längere Standzeit, als ohne. Aber es geht natürlich auch ins Geld.

Der große Vorteil liegt m. M. nach in der Nachschärfbarkeit des Hobels. Und man kann ihn viel genauer, zielgerichteter einsetzen.
Ich bitte die Sen-Spezialisten um mehr Informationen um den Sen herum. Fotos, Maße, Stahlsorte, Wärmebehandlung (!!!). Ist diese eher auf hohe Härte oder eher auf "Flexibilität" ausgerichtet. Was wäre von einer "Schneidleiste" aus 1.2552 zu halten?

Und wenn das nicht von allgemeinem Interesse sein sollte, auch gerne per mail.
 
Fotos kann ich machen wenn ich wieder mal in der Werkstadt bin.

Ich setze das Sen ein wenn noch keine Härtung des Rohlings stattgefunden hat, ist irgendwie logisch!
Der verwendete Schneidstahl ist wenn ich mich richtig erinnere C50 standard Härtung und Angelassen. wieviel Hrc keine Ahnung und auch nicht relevant denke ich.
Es ist sowieso wesentlich härter als der ungehärtete Stahl den du bearbeiten willst.
Bei jeder Spanabnehmender Arbeit muß das Werkzeug härter als das Werkstück sonst passiert nix.
Da du präzise arbeiten willst sollte dein Werkzeug im Schneid/arbeitsbereich absolut stabil sein und sich keinesfalls verbiegen.
Es muß sich excakt führen lassen der Griff ist sehr wichtig.
Im Gegensatz zu Ziehklingen wird gestossen bzw. geschabt:

Beispiel Flachschliff ohne Ricasso.
da ich nicht das Augenmaß habe benutze ich ein einfaches Hilfsmittel in dem ich die Klinge so einspanne/fixiere wie ich sie später haben will.
benutze ein Überbreites Sen mit stumpfen Seiten die zum Schluß wennn das Ideal erreicht ist auf zwei Führungen aufliegen, damit ist i.d.R das Finisch einer Seite erreicht.
Das geht sehr schnell und es ist kaum möglich was falsch zu machen.
Überhaupt ist meiner Meinung nach bei der Arbeit mit dem Sen eine 100% Auflage sehr wichtig. Ideal ist ein alter Plantisch oder ähnliches.

Tschau Torsten
 
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