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Last blade standing - Messerklinge aus Wolframcarbid

Rock'n'Roll

Rock'n'Roll

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Moin,

Wolframcarbid ist sehr hart und spröde. Einsatz z.B. als panzerbrechende Munition. Aus meiner Zeit beim Bund kenne ich das Material noch. Beim Leopard I kam als eine der drei Munitionsarten der 105-mm-Kanone ein Wolframcarbid-Hartkern zum Einsatz, der in der Lage war, 20 cm Stahl glatt zu durchschlagen.

Wegen seiner Härte kommt Wolframcarbid auch bei z.B. Stahl-Bohrern zum Einsatz. Wir kennen alle die Widia-Bohrer (Wie Diamant).

Wegen seiner geringen Toughness war Wolframcarbid für Messerklingen bisher ungeeignet. Sandrin Knives hat nun eine Möglichkeit gefunden, das Material ausreichend flexibel zu machen, daß es als Material für Messer einsetzbar ist. Die Zähigkeit ist zwar immer noch nicht berauschend, aber nach Larrin (Knifesteelnerds) kann sie etwa in der Gegend von CPM Rex 121 eingeordnet werden.

Toughness Wolframcarbid.jpg

Der Prototyp, das Sandrin TCK 416 ist ein ultraschlanker Linerlock mit einer Klinge der Stärke 0,96 mm und einer Griffstärke von 4,82 mm. Es gibt eine Version aus Edelstahl und eine Variante mit Carbon-Fiber-Griff. Die Edelstahl-Variante ist nach Test von Pete (Cedric and Ada Youtube Channel) stabiler und durch das Gewicht von 60,7 Gramm solider. Die Carbon-Fiber-Variante bringt nur 39 Gramm auf die Waage.

Gesamtlänge 200 mm, Klingenlänge 82 mm, Flachschliff, nicht getapert, Gesamtschneidenwinkel 40 Grad.

Das Sandrin TCK 416 Edelstahl gibt es hier bei Nakatanenga für 145,- €.

Videos zum Messer gibt es hier und hier.

Das TCK 416 wurde von Pete getestet und erreichte 1500 Cuts durch 1 cm starken Manila-Hanf.

Eine aktuelle, etwas gefälligere Variante ist das TCK 2.0 - ein Slipjoint mit einer Griffstärke von 6 mm. Ebenfalls getestet von Pete mit 1540 Cuts (CPM REX 121 1300 Cuts).

Gibt es hier bei Sandrin für 250,- € und hier für 229,- €.

Viel Geld für wenig Messer. Aber es geht hier klar um die Innovation, die „Superklinge“. Wer sowas sucht, wird nach den Videos und Larrins Einschätzung recht gut bedient. Die Klinge ist flexibel und ausreichend stabil für Indoor-Aktivitäten. Papier, Karton, Seilchen, Apfel oder Weintrauben-OP. Pete meint, als Brieföffner genutzt, müsse man das Kleine vielleicht nach 10 Jahren mal wieder schärfen.

Geht natürlich auch einfach nur als Angebermesser. Je nach Gusto :p …

R’n‘R
 
Servus,

ich sehe heute die Eigenschaften, die ich an einem Stahl bevorzuge, nach sehr vielen Versuchen nicht mehr in der höchsten, erreichbaren Standzeit. Dafür muss man ja auch Opfer bringen und die bringt man beim Schärfen. :D Ich rede jetzt gar nicht von einem Missgeschick, das einen Ausbruch zur Folge hat, sondern vom ersten wirklich Grundschliff. Anderorts wurde ein K390 Böhler Mikroclean getestet, glashart und auf normalen guten Schleifmitteln kein nennenswerter Abrieb. Erst Diamantschleifmittel bewirken da was.

Es wird oft vergessen, dass solche Stähle einen durchschnittlichen Anwender vor enorme Herausforderungen beim Schärfen stellen. Wenn ich nicht über die nötige Kompetenz und die dazu erforderlichen Schleifmittel verfüge, würde ich die Finger davon lassen. Eine solche Leistungfähigkeit des Stahls muss erst durch die richtige Methodik aufbereitet werden und stellt erst dann, das volle Potenzial zur Verfügung. Damit sollte man sehr lange Kartons zerkleinern können, bis die Schneidenspitze wirklich nachlässt, allerdings kommt dann das Übel der Schleiferei. ;) Fängt man die verbrauchte Schärfe in kleinen Portionen immer wieder ab und pflegt das Messer mit Touch-up's, führt man ja den eigentlichen Zweck der übernatürlichen Standzeit der Schneide ad absurdum, wenn man aus Angst immer wieder auffrischt, damit es nicht zu einem wirklichen Abstumpfen kommt. :glgl:

Wie man's dreht und wendet, ausser bei Leistungstests und Wettkämpfen, bzw. für Industrielle Anwendungen sehe ich hier keinen Vorteil für den gemeinen Anwender, den man nicht mit einem gehörigen Nachteil erkauft. Aber das ist nur meine Meinung zu dem Thema und die Gründe solche Stähle zu erschmelzen und herzustellen, liegen oft ausschliesslich darin, dass es machbar ist. Ob diese Leistungsfähigkeit für ein so zartes Taschenmesser sinnvoll, muss jeder der es kauft für sich entscheiden. ;)

Gruß, güNef
 
Moin güNef,

bin da ganz bei Dir. Nicht umsonst ist mein Lieblingsstahl 1.2552. Bissi Wolfram ist drin ;). Und das ist auch gut so. Aber der Stahl ist angenehm zäh und läßt sich mit einfachsten Mitteln (Stroppen) auf höchste Schärfe bringen. Nach mehrstündigem Gebrauch mal eben kurz auf Schleifleinen abgezogen - und alles ist und bleibt schön.

Wenn es rostträge sein soll, dann bitte den CPM 3V mit ähnlichen Eigenschaften. Aber ich finde es trotz alledem interessant, was die Stahl- oder Messerklingen-Nerds auf den Markt bringen.

R'n'R
 
Rock'n'Roll schrieb:
Aber ich finde es trotz alledem interessant, was die Stahl- oder Messerklingen-Nerds auf den Markt bringen.
Zum Vergrößern anklicken....


Eine interessante Vorstellung! Jürgen Schanz hat sich bereits vor 10 Jahren mit Messern aus Wolframkarbid beschäftigt und auch gleich praktisch umgesetzt:

https://www.messerforum.net/showthread.php?52814-HARTMETALL-MESSERKLINGE
# 45

Interessant ist aber auch, dass nach reger Diskussion bis heute keine weitere Nachfrage statt fand.

Ich wüsste gerne, wie und wo sich die Eigenschaften von Wolframcarbidmessern zu Keramikmessern unterscheiden.

Gruss Felix
 
Sandrin Carbide ist flexibel, wie man in einigen Videos sehen kann. Die Klinge läßt sich hin- und herbiegen. Sie sollte also auch nicht zerbröseln, wenn sie mal auf den harten Boden fällt. In einem Forum - ich finde es leider nicht wieder - beschreibt jemand, wie er das TCK getestet hat. CDs schneiden und anderen harten Stoff, letztendlich dann die Klinge eines Opinel. Was auch funktioniert hat. Dabei hat er sich dann schließlich einen Chip eingehandelt.

Wenn man in die oben gezeigte Tabelle schaut, kann man ja auch ganz gut einschätzen, wie es um die Flexibilität bestellt ist. Etwa so, wie bei CPM Rex 121. Was bedeutet, daß man die Klinge nicht überbeanspruchen sollte. Aber einer Keramik-Klinge dürfte sie - was Kantenstabilität und die Bruchsicherheit angeht - überlegen sein. Ebenfalls ist sie weniger empfindlich gegen sehr tiefe Temperaturen (Gefrorenes Schnittgut).

R’n‘R
 
Was das Schärfen angeht, muß man sich schon was einfallen lassen. Pete von Cedric and Ada hat es nach dem Seilchen-Contest auf seiner Tormek mit Aluminium Polishing Compound 6000 Grit versucht. Und damit zumindest erreicht, daß das Messerchen anschließend wieder einwandfrei Papier geschnitten hat. Wie, kann man hier in diesem Video ab Minute 9.30 sehen. Pete schätzt die so erreichte Schärfe auf etwa 80 % des Auslieferungszustands.

Um eine 100%ige Renovierung der Schneide zu erreichen, ist Diamant erforderlich. Es ist einen Versuch wert, den Sinterrubin-Stab einzusetzen. Wolframcarbid hat eine Mohshärte von 9,5. Der Sinterrubin - Reines Aluminiumoxid (Al2O3), auch Elektrokorund - hat eine Mohshärte von 9. Vermutlich läßt sich hiermit ein Teilerfolg erzielen.

Eine kleine Ergänzung noch zur Geometrie der Klinge eines TCK. Der Anschliff beginnt erst im unteren Fünftel der Klinge. Wir sehen einen Hohlschliff mit einer Mikrofase (Gesamt-Schneidenwinkel 2 x 21 = 42 Grad).

R’n‘R
 
Erstmal möchte ich sagen, dass z.B. Rex121-Klingen weitgehend nicht von allen Herstellern optimal gemacht sind. Er können nicht optimale WB und nicht optimale Schleiferarbeit eine Rolle spielen.
Wenn irgendwas nicht optimal gelaufen ist kommen folgende Probleme:
-Sprödigkeit.
-Mehrere in die Tiefe gehenden Korrosionsstellen.
-Unangenehmes Schneiden.

Wenn alles ok ist:
-Korrosion bleibt oberflächlich.
-Die Klinge schneidet super- das sind praktisch am leichtesten schneidenden Klingen z.B. beim Seil schneiden, Fleisch-/Sehnen- schneiden, Fäden schneiden, Papierrollen zerschneiden.
-Die Klingen neigen nicht zu Ausbrüchen auch beim Knochen schnitzen mit 36° Schneidwinkel.

Rex121-Klingen von Hand umschleifen und Finishen (mit einfachen Mitteln) ist sehr schwierig, die Klingen schärfen ist sehr einfach, wenn man versteht, wie man das macht und wenn man das machen kann.
Beim Schärfen mit einem Schleifsystem machts erhebliche Schwierigkeiten wenn eine solche Klinge wackelt oder Schärfwinkel sich verändert.

Am schnellsten geht’s mit weichgebundenen diamantenplatten, wenn mans versteht, wie man diese Platten vorbereitet.
Die 2-te Sache- man muss es wissen, wie man groben Einschlusse (Verunreinigungen) aus solchen Platten entfernt. Und man muss vorher die Einschlüsse finden können.

M390 auch bei 64HRc ist sehr einfach auf Rasierschärfe zu bringen, man muss aber verstehen wie das geht.

Die Stähle sind super für extreme Arbeitsmengen ohne Nachschärfen. Die sind ebenso super für Menschen, die Spaß beim schneiden haben wollen.

M390-Klingen:
https://www.youtube.com/watch?v=w7BKzTVIRyM

IMHO für kleine Mengen braucht man sogar keine M390-Klinge.

Zum Tema: von Hartmetallklingen hab ich bisher nichts gutes gehört.
 
Habe den Tester wiedergefunden (er hat das Initium getestet) und zitiere ihn hier aus dem Spyderco-Forum:

„I tested a Sandrin knife because I live near their factory and i'm in good relations with one of their representatives, that was kind enough to let me test the Initium, one of their knives.
I must say that I never expected it to be so tough.

I tried it for a couple of hours.
I have cut a bunch of stuff (DVDs, nylon rope, tires, cardboard, paper, lots of plastic and even pieces of metal rope)
It has chipped only when i've tried to cut a piece of the blade of an Opinel, but it has been successful in the mission
After that I tried to chop some wood (I've never tried to baton something because the people who gave me the knife has strongly discouraged me, especially after i've chipped it)
The chopping has been practically ineffective because of the short blade, but it did well even when i tried to cut the wood (Robinia Pseudoacacia is the wood)
I also tried to cut a drill bit but with little success, however I have easily scratched it.
My tests are absolutely non-scientific but I can say that although it is not tough like S7 is definitely tough to be 71 hrc tungsten carbide.“

R’n‘R
 
OK, angefixt.
da die auch Küchenmesser anbieten (4-Zoll-Klinge für 145 Euro) habe ich mir genau ein solches bestellt. Von den Klappmessern habe ich zunächst mal Abstand genommen, da mir die Klingenform des kleinen Küchenmessers mehr zusagt als die Wharncliff, und ich damit besser vergleichen kann, was die Klinge kann.
Hartmetall, dass ich das noch erleben darf! Ich wollte nie den Stahl verlassen, aber ich bin schon sehr sehr neugierig. Ich werde darüber berichten.
 
Warum eigentlich "last blade standing"? Da gibt es ja noch so einiges Anderes oberhalb von WC. Zumindest in der Industrie werden Klingen aus Cermet hergestellt und genutzt. Und dann gibts noch CBN, Diamant, WBN und schließlich Lonsdaleit (aufsteigend der Härte nach). 😁 Da bleibt noch Luft nach oben zum testen.
 
Es gibt 2 Sachen, die mich, wenns um Klingen geht, interessieren.
1) Sache ist am wichtigsten: Robustheit. Wenns um Schneidwinkel um 34-36° geht- die dürfen beim Knochen Schnitzen keine Ausbrüche zeigen. Das kann REX121 bei 67 HRc.
Wenn solche Klingen (Schneiden) dabei plastische Verformungen zeigen, sind die dann weniger gut, bei sauberen Ausbrüchen und Rissen nicht mehr als Messerklingen geeignet. Wenn man normales Hanfseil so um 30-40 mm im Durchmesser nimmt, dann werden die Schneiden, die beim Knochentest Ausbrüche zeigen, auch beim Seilschneiden wegbröseln.

Zu dem Test (Video): solche Siseilseile um 0,5-1cm (ist so was im Video gezeigt???) werden nicht mehr zum Testen benutzt, da die Tests dann extrem lange dauern. Ich kann mich nicht genau daran erinnern, aber 1.2519-Klinge von Hennicke mit meinem Handschliff hat so um 800-900 Schnitte geleistet. Eine Feile von Tritz um 100-200 Schnitte mehr. Hätte ich die Klingen ordentlich geschärft, wäre die Leistung wohl wesentlich besser.

2) Schneiden. Die würde ich ausschließlich dann testen, wenn die Klingen Test 1) schadenslos überstehen.
Zuerst ist mir interessant WIE die Klingen schneiden: ob die gleiten schon an Anfang, nach ein Paar Schnitte oder… Eigentlich gute Elmax-Klingen schneiden nach Gefühl ähnlich wie Feilen, aber länger. M390 bis 62HRc schneiden ähnlich wie Elmax, ab 63-64 Härte beginnen die aggressiver reinbeißen. Ab 65 HRc sägen die Klingen schon sehr aggressiv, hier erhöht sich aber Sprödigkeit spürbar (laut Herstellersangaben- solche Klingen habe ich nie gehabt).
S90V, 125V- die beißen wunderschön rein, REX121 beginnt gut Papier zu schneiden bevor die Klinge ordentlich geschärft ist.

Verschleißbeständigkeit wächst- je mehr Legierung desto höher. Die muss für konkrete Benutzer ausreichend sein, zu viel davon braucht man nicht. Jedoch es lohnt sich auch sehr hoch legierte Klingen zu Kaufen, wenns Spaß macht WIE die schneiden.

Und, vor allem, IMHO ists wichtig, wer die Klingen gemacht hat…


Die gezeigte Messer aus Wolframkarbid würde ich nie kaufen, da schon die Griffe sehen unbequem aus: damit mit viel Kraft zu schneiden kann für meine Hand sehr ungesund sein. Aber dennoch sind Testergebnisse sehr interessant (voll unabhängig davon, dass ich schon jetzt das sehr skeptisch sehe).
 
ja ja, Achim, the sky is the limit.
Während Keramik ja Oxide (jedenfalls ist die weiße Aluminiumoxid) darstellt, haben wir hier halt Karbide mit ein gaaanz klein wenig Binder. Ich kenne ähnliche Dinge aus der Schaltkontaktetechnik, da war es Wolfram (unzementiert) in einer Matrix aus Fe-Ni-Co oder auch nur Ni-Co, und diese Matrix löste dann je nach Prozessführung noch Wolfram auf, und wenn man in der Flüssigphase des Binders sinterte, hatte man runde Körner aus W in einer wolframhaltigen Matrix, quasi Nußschockolade. Hier sind es ja eckige "Körner", polyedrisch geformte. Die gibt es auch in der Schalterkontaktbranche, (Cutene), da sind die Körner ebenfalls eckig, und die Matrix ist Cu.

die von Dir angesprochenen Werkstoffe sind mir nicht vertraut, ich denke, ich muß da mal recherchieren. Interessant ist das schon. Wir hatten ja früher mal Stahl ohne Karbide (Ultrafort), jetzt nähern wir uns von der anderen Seite.
Mal sehen.
 
Rock'n'Roll schrieb:
Viel Geld für wenig Messer. Aber es geht hier klar um die Innovation, die „Superklinge“. Wer sowas sucht, wird nach den Videos und Larrins Einschätzung recht gut bedient.
Zum Vergrößern anklicken....

Erst mal Danke für den Hinweis.

Ich such immer sowas (Überflüssiges). Preis iss auch ok. Bloss find ich den Folder dermaßen unhybsch, dass er mir eher kein Geld aus dem Beutel zieht.

Nebenbei, von wegen "impossible steel" und so. Als Jürgen damals (tm) - also kurz nach dem Ardennenfeldzug - sein Hartmetall Küchenmesser präsentiert hat, musste die arme Sau ein Hartmetallblech in Form bringen. Wenn man selbst genug Geld und/oder Zugriff auf die Technologie hat, produziert man kein Blechle, sondern sintert in Form. Deswegen kosten die Dinger auch "nix". Ach schau, http://www.turmond.it/ ist in Fußweite. Na, die werden schon wissen, wie man das Material verarbeitet.


Servus
Pitter
 
Zum Spaß mal besorgt so ein Teil, das ist wirklich nur Spaß... Klar man kann damit schöne Späne von nem Herder Kneipchen Schneiden das auch schärfen damit ohne Probleme, aber die Verarbeitung, der Griff, die Erleinpassung sehen aus wie bei nem 1€ Messer aus auf dem Ramsch Tisch.

Also kauft das bloß nicht!

Schneiden tut das auch nicht wirklich gut, und was der Herr Larrin und andere Tester meinten mit das es wohl sehr schwer wird die Auslieferungsschärfe wieder herzustellen da lach ich dann nur noch. Wir werden das mal ein bisschen testen und falls hier dann ein PA Interesse besteht so in ein paar Monaten dann gerne.
Eine nicht mehr ganz frische Karotte konnte ich mit dem Gyuto nur ca. 1/5tel einschneiden dann drücken und nein nicht wie gewohnt bei dickeren Messern (wobei die Klinge ist mal kaum 1,5mm dick! hat halt keine Geometrie nur ne dicke Primärfase (der Anschliff) und ne "Micro"fase drunter nicht mit nem Knack durch sondern die ist zerbrochen! Sowas habe ich noch nie erlebt, also doch mit dem Lolex Messer :steirer:

@dimm : Der Metzger im REX121 Video hat aber beim testen das gleiche Problem wie ich mit der Klinge von dir die ich getestet habe, mit nur Fleischkontakt bekommt man sowas nicht stumpf, der berührt das Brett zu wenig. Mit einem Kochmesser ist da nach max. 15 Std. schneiden Schluss mit scharf. Aber sonst natürlich ein toller Stahl nur für die Küchenanwendung insgesamt zu empfindlich.

Grüße Wastl.
 
Da es sich ja angeblich um eine gesinterte Wolfram Cobald Legierung handelt, wundert mich der vorhandene Magnetismus ein wenig ;) ... Also es ist magnetisch.

Der Netter Nick im Kundenchat erklärt mir das dies passiert wenn man Wolfram mit Cobald sintert :steirer: Echt amüsant. Danach war der Chat zu.... Also irgendwas ist doch da faul.....

Grüße Wastl.
 
gast schrieb:
Z
@dimm : Der Metzger im REX121 Video hat aber beim testen das gleiche Problem wie ich mit der Klinge von dir die ich getestet habe, mit nur Fleischkontakt bekommt man sowas nicht stumpf, der berührt das Brett zu wenig. Mit einem Kochmesser ist da nach max. 15 Std. schneiden Schluss mit scharf. Aber sonst natürlich ein toller Stahl nur für die Küchenanwendung insgesamt zu empfindlich.

Grüße Wastl.
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Hi,
dein Messer aus REX121 ist genauso wie mein:
das ist eine frühere Fertigung, wo WB schon gut ist, die Grinder-Bearbeitung aber nicht optimal: da muss man Schneide zurück setzen und Flanken ordentlich abschleifen: dann beginnt die Klinge schon vor dem Schärfen ordentlich Papierrollen schneiden. Danach muss man schärfen. Dann kommen 2 Probleme weg: Pittiing und Sprödigkeit. Der Mezger beim Schneiden verarbeitet sehr große Mengen von kleinen Knochen- ddas kann auch härter als Schneidbrett sein.
Der Macher selbst finisht (wenn er Lust hat) nur die Klingen ohne Heft- das macht er aber richtig gut.
 
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