lawblog.de: Soldaten: Risiko Taschenmesser

[Assassin]

Dass diese "sozial anerkannten Gründe" noch keiner durchgeklagt hat ist halt ärgerlich.

Weil der Normalbürger keine Rechtsschutzversicherung hat, schlichtweg den genauen Gesetzeslaut nicht kennt und aus Angst vor weiteren Konsequenzen (Gerichtskosten etc) eine Klage bzw einen Einspruch scheut.
Oder weil der Gegenstand in einer Situation aufgefunden wurde, der einen Einspruch wenig erfolgsversprechend macht.

Nicht jeder ist so versiert und "verrückt" (positiv) wie wir.
Der Normalbürger kennt nur die Darstellungen der Medien, und da ist immer alles böse.

Was ich mich aber frage...mit welcher Begründung wurde der Soldat "ausgeschüttelt", bzw was hatten die Beamten in seinen Hosentaschen zu suchen? Wo wurde er kontrolliert?
Wir hatten beim SÄMFT eine Diskussion darüber, was ein Beamter darf, und ein anwesender Polizist (Bill, wo bist du?) erklärte, solange die Person sich ausweist und nüchtern ist hat die Polizei in seinen Hosentaschen (zb um nach Ausweisen zu suchen) nix verloren.
Gegendarstellung?

Grüße
Micha

 

[Xizor]

Wird das Messer beim Bund im normalen Alltag getragen? Oder nur im Feld, beim Camping für "große Jungs"?

Immer am Mann, mit einem Stück Pi-Schnur gegen Verlust gesichert.

 

[Investigator]

Jupp- war immer am Mann. Obwohl Brückenpionier aber ohne Schnur...

Taschensuchungen gibts imho eigentlich nur bei entsprechendem Verdacht ( oder am Eingang der Reperbahn *rofl*)


PS:

Hier

http://www.messerforum.net/showthread.php?t=55616&page=2

gab es offenbar schon ein ganz ähnliches Thema. Wege von und zur Arbeitsstätte werden eben offenbar von den Behörden nicht als "Ausübung des Berufes" betrachtet...

 

[Manowar]

Soweit ich mich erinnere, hatte ich auch nach Dienstschluss (wenn ich in Uniform auf den Heimweg war) grundsätzlich jeden zu grüßen, der einen höheren Dienstgrad hatte. Und selbstverständlich hatte ich meinen Truppenausweis bei mir zu führen, um mich als Soldat ausweisen zu können. Ich war keineswegs Zivilist, sobald ich die Kaserne verlassen hatte. Der direkte Weg zur Kaserne und der direkte Weg nach Hause waren Dienstweg, ich war Soldat und durfte Uniform tragen.

MfG, sharknose

Interessanter Punkt!

Wenn man als Soldat in Uniform (auch auf dem "Nach-Hause-Weg") an einem Unfall vorbeikommt, hat man die Pflicht (noch mehr als der zivile Autofahrer, da man als Soldat auch diverse Sanitäts-Lehrgänge besucht und diese jährlich auffrischen muss) zu helfen! Außerdem ist man auf der Fahrt zum und vom Dienst über die Bundeswehr versichert (weiß ich aus eigener Erfahrung, da ich mal einen Wildunfall hatte), weil die Fahrt erforderlich ist, um seinen Dienst auszuüben.

Wenn also die Fahrt von der Wohung zur Kaserne und umgekehrt offensichtlich nicht als "Freizeit" angesehen wird, sondern im weitesten Sinne zum Dienst gehört, warum haben die kontrollierten Soldaten dann gegen §42a WaffG verstoßen, wenn sie genau auf diesem Weg ihr Einhandmesser in der Hosentasche geführt haben???

Abgesehen von der juristischen Auslegung des "berechtigten Interesses" bzw. der Frage, ob der Hin- und Rückweg auch dazu zählt, finde ich die Kontrolle von Soldaten mit anschließender Verhängung eines Bußgeldes für sehr fragwürdig, wenn man sich mal in Erinnerung ruft, zu welchem Zweck unser geliebter Gesetzgeber das Führungsverbot erlassen hat bzw. das als "Zielgruppe" der Gesetzesverschärfung immer die "gewaltbereiten Jugendlichen" genannt wurden! Hierzu zitiere ich mal wieder die vermutlich allseits bekannte Aussage unseres Bundesinnenministers von abgeordnetenwatch:

"Der Gesetzgeber hat bewusst darauf verzichtet, jede in Betracht kommende Fallgruppe einzeln aufzuführen. Der Auffangtatbestand des "allgemein anerkannten Zwecks" schafft die Möglichkeit, all die sozial-adäquaten Fälle, in denen ein feststehendes Messer mit einer Klingenlänge über 12 cm oder ein Einhandmesser geführt wird, vom Verbot von vornherein auszunehmen. Dementsprechend wurde das Führensverbot auch nicht mit einem Straftatbestand, sondern mit einem Bußgeldtatbestand in § 53 Abs. 1 Nr. 21a WaffG bewehrt, so dass die Polizei nach dem Opportunitätsprinzip nur in angebrachten Fällen einzuschreiten braucht. Hierbei steht der Polizei ein Beurteilungsspielraum zu, so wie es beispielsweise auch bei den Ordnungswidrigkeiten "Unzulässiger Lärm" und "Belästigung der Allgemeinheit" (§§ 117 f. des Gesetzes über Ordnungswidrigkeiten) üblich und erforderlich ist.

Wer ein Rettungsmesser in Form des Einhandmessers so führt, dass er andere in der Öffentlichkeit damit nicht belästigt oder bedroht, wird durch das Führensverbot des neuen § 42a WaffG nicht beeinträchtigt. Ein verantwortungsbewusster Bürger hantiert nicht grundlos mit gefährlichen Messern in der Öffentlichkeit. Die Polizeivollzugsbeamten können beurteilen, ob das Führen eines in § 42a WaffG genannten Messers tatsächlich zu Rettungs- oder zu Einschüchterungszwecken mitgeführt wird."

Wieso halten Polizisten es vor diesem Hintergrund für notwendig, Soldaten auf dem Heimweg zu kontrollieren, solange diese nicht "grundlos mit dem Messer hantieren"???

 

[cheez]

Na klar gehören Soldaten [besonders die jungen Wehrpflichtigen] zur Zielgruppe -

"gewaltbereite Jugendliche"

SCNR

(Abgesehen davon sollte natürlich dasselbe gelten wie für einen Zivilisten - wenn's einen guten Grund zum Führen haben, sollte es kein Problem darstellen. Wie und warum überhaupt gefilzt wurde, wundert mich auch, aber man kann da ewig spekulieren und wird kein Stück schlauer...)

Keno

 

[luftauge]

...
Was ich mich aber frage...mit welcher Begründung wurde der Soldat "ausgeschüttelt", bzw was hatten die Beamten in seinen Hosentaschen zu suchen? Wo wurde er kontrolliert?

Das habe ich auch schon bemängelt

...
dass das geänderte Gesetz greift, nur wo, wie, wann und aus welchem Anlass erfährt man nicht.

Es gibt da verschiedene Möglichkeiten, die man sich zurechtspinnen *könnte*...
Aber das ist das Problem, man erfährt den Hintergrund nicht aus der Presse, das wird nur intern über Akte oder per Mundpropaganda überliefert.

So bleibt es wilde Spekulation, nur eins ist sicher, und das schon länger:
Selbst vor den eigenen Staatsbediensteten macht man nicht mehr Halt, auch sie gehören schon zum suspekten Personenkreis.
Was dienstlich gewollt ist und bezahlt wird, ist im Privat-/Hobbybereich unter Generalverdacht - nicht nur am Beispiel dieser Soldatenmesser. Gibt noch lächerlichere Fälle...

Gruß Andreas

 

[dcjs]

In gewisser Hinsicht finde ich solche Vorfälle klasse. Mögen die Maßnahmen noch irrwitziger werden und noch mehr Leute davon betroffen! Keiner soll mehr denken können, es beträfe nur die anderen, und wenn man nichts böses im Schilde führe, habe man nichts zu befürchten.

Kochen will die Politik den Frosch offensichtlich sowieso, da ist es besser, wenn sie die Temperatur versehentlich etwas zu schnell hochdreht, vielleicht springt er dann ja doch noch aus dem Topf.

 

[Kleiner Tiger]

...Was ich mich aber frage...mit welcher Begründung wurde der Soldat "ausgeschüttelt", bzw was hatten die Beamten in seinen Hosentaschen zu suchen?...

Eventuell ist es ja sogar Polizisten bekannt, dass BW-Angehörigen neuerdings Taschenmesser mit Einhandbedienung gestellt werden und diese höchstwahrscheinlich auch beim Verlassen der Kaserne in Grünzeug mitgeführt werden? War ja beim alten BW-Stumpf auch nicht anders, ich habe es damals jedenfalls nicht zum Wochenende im Spind gelassen, wenn´s aus Zeitmangel mal nicht in Zivil nach Hause ging.

Also könnte man auch vermuten, dass aufgrund dieser Erkenntnis direkt nach Einhandmessern gesucht wurde.
(Ironiemodus an): Ein Freitagnachmittag in der Nähe einer größeren Kaserne könnte eine schöne Abwechslung zur Verkehrsüberwachung mit Geschwindigkeitskontrollen sein. Und bei möglichen Bußgeldern bis zu 10.000 Euro auch viel lukrativer! (Ironiemodus aus)

 

[Sleipnir]

In gewisser Hinsicht finde ich solche Vorfälle klasse. Mögen die Maßnahmen noch irrwitziger werden und noch mehr Leute davon betroffen! Keiner soll mehr denken können, es beträfe nur die anderen, und wenn man nichts böses im Schilde führe, habe man nichts zu befürchten.

Das habe ich mir auch schon ein paarmal gedacht.
Der deutsche Michel ist träge und läßt viel mit sich machen.
Aber irgendwann kommt der Tropfen, der das Faß zum Überlaufen
bringt, das hat die Geschichte schon oft gelehrt.
Wenn ich mich in meinem Bekanntenkreis (und ich meine jetzt
ausdrücklich nicht nur die aus der Schützen-und Messersammlerecke)
so umhöre, dann tröpfelt es nicht mehr, da fließt es schon - um es mal
metaphorisch auszudrücken.
Und je mehr "ganz normale" Bürger von solchen permanenten Gängeleien betroffen
sind (dazu zähle ich auch permanente Steuererhöhungen, Internet-Zensur,
ständige Verschlechterung der wirtschaftlichen
Rahmenbedingungen für Gewerbe durch immer neue unnötige und teure
Vorschriften und vieles mehr), desto schneller geht es.
Bestes Beispiel: Durch die Einführung der Internetzensur haben die
Verursacher sehr viel Staub aufgewirbelt. Da hat die Masse
erst einmal gemerkt, woher der Wind weht, und wurde vor allem
auch entsprechend sensibilisiert.
Mal schauen, wie das so weitergeht.

 

[tooluser]

zum Thema Medien:
habe neulich einen Bericht über eine Verkehrskontrolle gesehen (kompletter Verkehr über eine Raststätte geleitet), da war die Rede von 3 Drogenfunden und 5 Waffenfunden.
Gezeigte Drogenfunde in der Sendung: 3
gezeigte Waffen in der Sendung: 1 (Schlagring)

Ich bin drüber gestolpert, dass Sie die Kleinstmenge Gras gezeigt haben, und auch die große Menge Gras (15 kilo oder mehr), aber von den Waffen nur eine ...

 

[toby_pra]

Also vielleicht klappt es ja irgendwie den Sachverhalt mal bessser
ergründen zu können. Wie bereits erwähnt, wäre es interessant zu wissen,
wie die Beamten an das Messer gekommen sind!

Aber eins steht fest. Solange der Soldat im Dienst ist, zählt § 55 I WaffG.
Wenn es nicht mehr im Dienst ist, ist er ein ganz normaler Zivilist und
ist als solcher zu behandeln. Das Tragen des Einhandmessers untliegt
also auch dem § 42a WaffG. Es ist also völlig normal, wenn ein Soldat
kontrolliert wird. Fragt sich nur, wie das ganze genau abgelaufen ist...

 

[Manowar]

Aber eins steht fest. Solange der Soldat im Dienst ist, zählt § 55 I WaffG.
Wenn es nicht mehr im Dienst ist, ist er ein ganz normaler Zivilist und
ist als solcher zu behandeln. Das Tragen des Einhandmessers untliegt
also auch dem § 42a WaffG. Es ist also völlig normal, wenn ein Soldat
kontrolliert wird. Fragt sich nur, wie das ganze genau abgelaufen ist...

Und ab wann ist er nicht mehr im Dienst? Wenn das auf dem Dienstplan angegebne Dienstzeitende (z. B. 17:00 Uhr) erreicht ist? Wenn er die Kaserne verlässt? Wenn er zu Hause aus dem Auto steigt? Oder wenn er die Uniform auszieht?

Dürfen Polizisten nicht auch ihre Schusswaffe mit nach Hause nehmen und dort einschließen? Sind Polizisten auf dem Nach-Hause-Weg im Dienst und Soldaten nicht?

Muss der Handwerker sein Teppichmesser / Leatherman mit Einhandklinge auf dem Weg von der Wohnung zur Baustelle auch in einem verschlossenen Behältnis transportieren und darf es erst am Arbeitsplatz in seine Gürteltasche stecken? Oder zählt hier der Weg zum "berechtigten Interesse"? Muss die Familie, die mit dem Picknick-Korb auf dem Weg zum See ist, das Küchenmesser mit 20cm-Klinge auch in einem verschlossenen Behältnis transportieren?

Mir ist immernoch nicht klar, warum in den Augen der Polizei und einiger Forumsmitglieder der Weg von der Wohnung zur Kaserne nicht zu durch die Ausnahmetatbestände abgedeckt ist, wenn der Soldat im Dienst ein "berechtigtes Interesse" am Führen des BW-Einhandmessers hat!

 

[toby_pra]

Soviele Fragen, die ich gar nicht alle beantworten kann.

Also bei den Polizisten ist das unterschiedlich, von Land zu Land! Ich
als Bundesbeamter darf dies zum Beispiel nicht. Wann genau dein Dienst
beendet ist, kann ich dir nicht sagen. Ich nehme an, spätestens wenn
du die Kaserne verlässt. Ein berechtigtes Interesse???? Wofür?

Das Messer kann auch ind er Kaserne bleiben. Es sei denn dass du einen
anderen Zweck damit erfüllen kannst. Grundsätzlich kann ich das verstehen, was du meinst. Ich erachte es ja auch für sinnvoll, dass der Weg zum
berechtigten Interesse / Berufsausübung auch dazu zählt. Ich denke,
dass der einzige Unterschied der ist, das es sich nicht um dein
Eigentum handelt und es dienstlich beschafft wurde. Wenn es dir dein
Dienstherr erlaubt, sehe ich da auch kein Problem. Aber das weiß
ich eben nicht.

 

[luftauge]

Und ab wann ist er nicht mehr im Dienst?

Frag das deinen Dienstvorgesetzten, und teile es hier mit - offenbar herrscht darüber behördlicherseits Unklarheit, genau wie beim Handwerker. Wäre eigentlich die Aufgabe des Bundeswehrverbands in dieser Sache mal auf den Tisch zu hauen, oder als betroffener Soldat den Wehrbeauftragten zu kontaktieren.

Und nicht Forums-Spekulationen über die Gründe zur Vorgehensweise der Polizei mit stumpfsinniger Zustimmung verwechseln !
Hier wird nur anhand der Vorgehensweise und der bekanntgewordenen Fakten in ähnlich gelagerten Fällen versucht, die Gründe nachzuvollziehen.

Gruß Andreas

 

[Investigator]

Hi,

all das Gebrabbel der Politiker welche Intention mit den schwammigen Formulierungen können wir in der Pfeife rauchen. Die Realität ist eine andere. Nun holen die Jungs die Knute aus dem Sack und sagen "was geht mich das (beschwichtigende) Geschwätz von gestern an?!"

Die haben ihre Bürger schlicht verarscht und frech ins Gesicht gelogen- wie so oft...

Investigator

 

[bigbore]

Ich sehe hier öfters einen Beamten der BPol, der mit eingekliptem Einhandmesser zum Dienst fährt.
Darf der das ?

Hab ich das geschrieben? Wo leben wir?
Bei mir herrscht Endzeitstimmung, es kann nur schlimmer werden.

 

[Michael 60]

Mich würde der genaue Sachverhalt dieser Aktion in S-H mal interessieren.
Dann kann die Diskussion weitergehen.

@ Bigbore, Du kannst den BP-Beamten ja mal anzeigen, vielleicht bei seiner Dienststelle! Wo ist der Große Spaß-Smilie?

 

[Erebos]

Ich verstehe die neuerliche Diskussion hier nicht ganz. Ich dachte man hat sich nach etlichen Themen und Beiträgen hier im Forum zur Erkenntnis durchgerungen, dass man eigentlich nix weiß, bzw. Wissen kann.
Welche Zwecke sind "allgemein anerkannte Zwecke", zählt der Weg zu einer Ausübung einer anerkannten Tätigkeit zu der Tätigkeit oder nicht, kann man ein Einhand Messer durch Pin entfernen zu einem Zweihänder umbauen oder nicht usw.
Bei allen Diskussionen endet man irgendwann damit, dass (meistens von Pitter) festgestellt wird, dass man sich rechtlich auf rein gar nichts verlassen kann, weil außer den explizit erwähnten Ausnahmen nichts rechtsverbindlich geregelt ist. Bis das mal der Fall ist macht der entsprechende Beamte was er oder seine Dienststelle für richtig hält.

Das einzig Neue in diesem Fall ist die Frage, ob ein Soldat auf dem nach Hause Weg im Dienst ist (oder eher ob der nach Hause Weg im Zusammenhang mit dem Dienst steht). Das ist aber wieder eine ähnliche Frage, wie die, ob der Weg zu Jagd oder dem Fischteich im Zusammenhang mit der Tätigkeit Jagen oder Angeln steht. Auch die kann hier keiner rechtssicher beantworten.

Da der Jäger aber sein Messer schlecht im Wald liegen lassen kann, der Soldat das Messer aber sehr wohl in der Kaserne denke ich, die Argumentation ist eher noch schwieriger, als beim Jäger oder Angler.

Auf jeden Fall muss ein Soldat außerhalb der Dienstzeit genauso behandelt werden, wie ein Zivilist und kann deshalb genauso oft und unter denselben Umständen kontrolliert werden wie ein solcher und unterliegt denselben Gesetzen.

…und damit ich meine subjektive Meinung auch noch zum Ausdruck bringe:
So wie ich die derzeitige Lage beurteile, wird vonseiten der Polizei das Gesetz sehr eng ausgelegt, was mir auch ein befreundeter Polizist bestätigt hat. Es werden nur die Ausnahmen vom Führungsverbot akzeptiert, die explizit im Gesetz erwähnt werden. Anerkannter Zwecke ist allenfalls noch der Transport von Küchenmessern zu einem Messerschleifer.
Folge: Jedes unter welchen Umständen auch immer Gefundene und unter das Führungsverbot fallende Messer wird einkassiert (wie auch immer der richtige Begriff dafür lautet) und es wird ein Ordnungsgeld verhängt. Ein gewisser Fahndungserfolg muss ja schließlich auch vorgezeigt werden, schließlich sollen sich die Bürger ja sicher fühlen.
Wer mit diesen Folgen nicht leben kann, muss sich halt dementsprechend ausrüsten. Die Chancen auf einen erfolgreichen Widerspruch halte ich für äußerst gering.

 

[toby_pra]

Hat denn jemand einen Link oder eine Quelle, aus der hervorgeht,
das der Weg zum "berechtigten Interesse" diesen auch beinhaltet?

Daas würde ja schonmal einiges klären!

Grundsätzlich kann man den Beamten oder Soldaten, so glaube ich,
nicht mit anderen vergleichen. Wenn ein Gegenstand dienstlich geliefert
wurde, zählt M.E. der § 42a nicht (gem. § 55 I WaffG). Was hier zu
klären wäre, wäre ob der Dienstherr vorschreibt, die Gegenstände in der
Behörde / Kaserne zu lassen oder nicht. Denn wenn er es erlaubt
zum Beispiel die Dienstwaffe mit nach Hause nehmen zu können, darf
diese dem Polizisten dann nicht abgenommen werden.

Ich würde auch mal drum bitte, eine Klärung beim Bundeswehrbeauftragten zu bemühen...

 

[Manowar]

Hat denn jemand einen Link oder eine Quelle, aus der hervorgeht,
das der Weg zum "berechtigten Interesse" diesen auch beinhaltet?

Daas würde ja schonmal einiges klären!

Wie bereits erwähnt, haben diverse Politiker auf abgeordnetenwatch.de erklärt, dass der "Hin- und Rückweg" zu einem "berechtigten Interesse" ebenfalls zu den Ausnahmetatbeständen zählt: http://www.abgeordnetenwatch.de/index.php?cmd=223&q="hin-+und+rückweg"

Leider ist das für den kontrollierenden Polizisten vermutlich nicht verbindlich...

Grundsätzlich kann man den Beamten oder Soldaten, so glaube ich, nicht mit anderen vergleichen. Wenn ein Gegenstand dienstlich geliefert
wurde, zählt M.E. der § 42a nicht (gem. § 55 I WaffG).

Was hat denn die Frage, ob das Einhandmesser dienstlich geliefert oder privat beschafft wurde damit zu tun, wie es gem. WaffG einzustufen ist? Mein erstes BW-Messer war z. B. so verhunzt, dass ich mir in einem Army-Shop ein neues für 5 DM gekauft habe, welches ich fortan (dienstlich und privat) genutzt habe. Ist dieses Messer dann bei einer Polizeikontrolle anders zu bewerten als ein dienstlich geliefertes???

Was hier zu klären wäre, wäre ob der Dienstherr vorschreibt, die Gegenstände in der Behörde / Kaserne zu lassen oder nicht. Denn wenn er es erlaubt zum Beispiel die Dienstwaffe mit nach Hause nehmen zu können, darf diese dem Polizisten dann nicht abgenommen werden.

Ich würde auch mal drum bitte, eine Klärung beim Bundeswehrbeauftragten zu bemühen...

Auch dazu habe ich bereits ausgeführt, dass die Bundeswehr die Soldaten ausdrücklich darauf hingewiesen hat, dass die neuen Einhandmesser nicht privat genutzt werden dürfen, weil man damit gegen das WaffG verstößt. Diese Frage hat aber auch nichts damit zu tun, ob - gem. WaffG - der Weg zur Kaserne durch die Ausnahmetatbestände des §42a WaffG abgedeckt ist!

Im §42a WaffG steht doch folgendes:
"(2) Absatz 1 gilt nicht
3.für das Führen der Gegenstände nach Absatz 1 Nr. 2 und 3, sofern ein berechtigtes Interesse vorliegt.
Weitergehende Regelungen bleiben unberührt.
(3) Ein berechtigtes Interesse nach Absatz 2 Nr. 3 liegt insbesondere vor, wenn das Führen der Gegenstände im Zusammenhang mit der Berufsausübung erfolgt, der Brauchtumspflege, dem Sport oder einem allgemein anerkannten Zweck dient."

Wenn die Fahrt eines Soldaten in Uniform von der Wohnung zur Kaserne nicht "im Zusammenhang mit der Berufsausübung erfolgt" dann weiß ich nicht, warum tausende junge Männer freiwillig um 5 Uhr morgens "verkleidet" in ihr Auto steigen...

Es geht doch nicht um die Frage, ob sie ein "berechtigtes Interesse" für die Mitnahme des Messers nach Hause haben, sondern um die Frage, ob der Weg zur "Berufsausübung" (bei dem sie zweifellos ein "berechtigtes Interesse" am Führen des dienstlich gelieferten Messers haben) ebenfalls zu den Ausnahmetatbeständen zählt!