Leatherman Wave in Lederholster mit Druckknopf mitführen

[Mindtrip]

Aber wenn ein Kosmetikhersteller Kosmetik herstellt oder ein Lebensmittelhersteller ein Glas Marmelade, dann muss das erst zum Gesundheitsamt oder wohin auch immer, dann werden die Inhaltsstoffe festgelegt und geprüft, ob das neue Produkt auch ok ist und verkauft werden darf.

Wenn ich ein Auto kaufe, welches nicht für die Straße zugelassen ist, würde ich vom Händler auch erwarten, dass er mir das sagt.

Der Unterschied ist nur der, bei allen deinen Punkten oben gibt es ganz klare Gesetze, Regeln und Vorschriften. Da gibt es keinen Graubereich und auch keine Ermessensgrundlage oder berechtigtes Interesse. Bei Kosmetik und Nahrungsmittel geht es unmittelbar um deine Gesundheit, bei Autos noch zusätzlich um die Sicherheit anderer. Und dabei geht es auch nur um eventuelle Mängel am Produkt, nicht was du damit anstellst. Du kannst Kosmetika auch schlucken und die Marmelade ins Gesicht schmieren. Ist nicht verboten, und wenn du berechtigtes Interesse hast, warum nicht. Wenn du dir Nivea (die Creme, nicht Nutella) aufs Brot schmierst, und es dir dann nicht so toll geht, verklagst du dann den Hersteller?
Mit dem Auto kannst du auch auf dem Gehweg oder auf der falschen Seite auf der Autobahn fahren. Du hast vielleicht berechtigtes Interesse deinerseits, nur gibt es da von der Gesetzgebung keinen Spielraum. Hätte dir das der Händler vorher alles erklären müssen (abgesehen davon -> Rechtsberatung)?

Ein Messer ist erstmal ein Messer, das musst du weder schlucken noch dir ins Gesicht schmieren (versuchen kannst du es, ist nicht verboten), zur Arbeit fährt es dich auch nicht. Und hier geht es konkret um das Führen, da ist eure deutsche Gesetzgebung absichtlich schwammig formuliert - siehe berechtigtes Interesse - und muss von Fall zu Fall entschieden werden, sollte es vor Gericht landen. Selbst wenn jetzt ein Hersteller oder Importeur alles was unklar ist vom BKA prüfen lässt, rechtsverbindlich ist das Ergebnis nicht, allgemein gültig schon gar nicht. Das ist nur eine Einschätzung des BKA, das *kann* dir bei einem Verfahren helfen. Und schon genau deswegen würde ich als Hersteller/Importeur keine klare Aussage treffen wollen, denn irgendeiner beruft sich garantiert darauf. Und was passiert, wenn sich die Gesetzgebung (zum schlimmeren) ändert? Soll der Hersteller/Importeur dann alle Kunden anschreiben und neu informieren? Hat ein Hersteller/Importeur einen Bildungsauftrag, sind die Menschlein heute tatsächlich schon so hilflos?

 

[Martin L.]

Ich stimme dir zu bis auf den Passus "Ein Messer ist erst mal ein Messer". Das ist ja eben hier das Problem. Es ist halt nicht klar, ob Messer oder nicht. Das wäre, wie wenn auf der Nuss Nougat Creme genau wie auf Niveau Creme nur "N-Creme" stehen würde. Ich müsste es dann erst einschicken um zu erfahren, ob es was zum Essen oder zum Schmieren ist . Es ist halt für das durchschnittliche Menschlein nicht möglich, festzustellen, was es denn da nun in Händen hält. Bei einem Auto weiß ich, dass es ein Auto ist. Dafür gelten Regeln. Bei einem Fahrrad weiß ich, dass es ein Fahrrad ist, dafür gelten andere Regeln. Es geht ja gar nicht darum, was man damit darf und was nicht. Ich wüsste nur gern, was der Hersteller da produziert hat .

Aber ich seh schon, das Problem ist, dass auch der Hersteller keine Möglichkeit hat, es endgültig feststellen zu lassen. Damit ist der Vorschlag sowieso hinfällig. Doofes Gesetz

Gruß
Martin

 

[Lichtblick]

Es ist halt nicht klar, ob Messer oder nicht.

Doch ist es fast schon, für Herrn Mittelstädt beim BKA hat das Ding so ein Teil das schneidet und einhändig feststellbar ist, daher ist es für ihn ein Einhandmesser mit Werkzeugen und nicht ein Werkzeug mit Klinge.

Beantrage halt einen FB, den der selbige Herr Mittelstädt aller Vorraussicht nach machen wird und zu dem Ergebnis kommt, dass er schon Mal mitgeteilt hat (damals an das Messer Magazin)

Ja, das Gesetz ist doof und mit Absicht so schwammig das selbst bekannte Hersteller es nicht genau sagen können. Und für jedes Messer einen FB treibt aber auch die Preise hoch.

 

[Martin L.]

Ach es gibt doch schon einen Feststellungsbescheid zu Multitools? Dann macht es natürlich keinen Sinn, das nochmal zu machen. Gibts da nen Link zum Messermagazin wo was drüber steht? Oder muss man eine Bibliothek finden, die das sammelt?

Gruß
Martin

 

[polaris1977]

Gibt es, natürlich ohne Anspruch auf Vollständigkeit, seit Jahren hier im Forum in einigen der Threads, die im Unterforum Politik & Recht oben mit farbiger Markierung dauerhaft gepinnt sind.

 

[blackfox]

...Oder muss man eine Bibliothek finden, die das sammelt?...

Da musst Du nicht lange suchen: Das BKA ist für die Einstufung zuständig und veröffentlicht diese auch -> Feststellungsbescheide zum Thema "Messer"

 

[Lichtblick]

Es gibt keinen Feststellungsbescheid zu Tools aber eine direkte Aussage des BKA.
Diese ist zwar unverbindlich, jedoch stammt diese von Herrn Mittelstädt, jener auch die FBs macht.

Die Aussage ist in Nr 3/2014 zu finden.

 

[Martin L.]

So, Neuigkeiten zum Thema. Eine Anfrage bei Leatherman hat ergeben, dass man auch dort widersprüchliche Aussagen von BKA und LKA erhalten hat. Einerseits wird es als Werkzeug bezeichnet, andrerseits als Messer. Ein Feststellungsbescheid wird wohl in Betracht gezogen, dauert aber lange und hat auch nur im Einzelfall Aussagekraft. Allerdings wird wohl an einer Alternative mit Nagelkerbe statt Daumenloch gearbeitet. Damit würde die Problematik dann entfallen. Leider könnte man die Klinge dann auch nicht mehr mit einer Hand öffnen was ja eigentlich schon ziemlich praktisch ist.

Gruß
Martin

 

[gast]

Ein Feststellungsbescheid wird wohl in Betracht gezogen, dauert aber lange und hat auch nur im Einzelfall Aussagekraft.

Das wäre mir neu. Ein Feststellungsbescheid nur für Einzelfälle ?

 

[Martin L.]

Nach Aussage von Leatherman sind diese immer einzelfallbezogen und das Prüfungsverfahren würde unter Umständen Jahre dauern. Mehr weiß ich auch nicht. Eventuell wollte er damit sagen, dass man das für jedes einzelne Tool beantragen müsste. Oder er wollte sagen, dass das vom jeweiligen Mitarbeiter abhängt, was nun dabei herauskommt. Da will ich gar nicht spekulieren, ich wollte nur die Info weitergeben. Ich finds glaub ich ne gute Lösung, das ganze mit Nagelkerbe zu produzieren.

Gruß
Martin

 

[Smokehead]

Hallo zusammen,
wieder mal ein netter Grauzonen-Thread
Also: ich trage meinen LM Wave seit 5 Jahren täglich mit mir herum, auf mein eigenes Risiko. Ich wurde bisher nur zwei mal polizeilich kontrolliert, und beide Male wurde nichts zum Wave gesagt. Auf nachfrage kam nur etwas im Sinne von :" Warum denn, ist doch ein Multitool."
Aber: ich glaube auch dass wenn es "darauf ankäme" das Wave (genau wie andere Tools mit einhändig feststellbaren Klingen) als Einhandmesser und somit unter das Führverbot fallend angesehen würden.
Bis es keinen Feststellungsbescheid vom BKA über jedes Multitool mit einhändig feststellbaren Klingen gibt, gibt es auch keine Sicherheit.
Im Zweifelsfall: in verschlossenem Behältnis transportieren oder ein Tool a la Supertool 300 kaufen, welches keine Einhandklingen aufweist.

Grüße, Smokehead

 

[polaris1977]

Das wäre mir neu. Ein Feststellungsbescheid nur für Einzelfälle ?

FBs sind immer Einzelfallbezogen, wie sollte das auch anders sein?!

 

[gast]

Aussagekraft

Schöne Verwirrung, Einzelfall als Gegenstand des Feststellungsbescheides oder Einzelfall in der Aussagekraft bei vorhandenem Feststellungsbescheid. Ersteres betrifft das zu prüfende Messermodell (Einzelfall der Prüfung aber Serie in der Herstellung), auf Letzteres hatte meine Nachfrage Bezug genommen, liegt ein Feststellungsbescheid vor, kann es doch kaum Einzelfälle beim geprüften Messer-/Gegenstandsträger geben !? Jeder Gegenstand mit vorliegendem Bescheid müsste gleich bewertet werden, verallgemeinert, pauschal - solange es sich um den gleichen Gegenstand bzw. das gleiche Messer bzw. das gleiche Tool handelt.

Modifikationen durch den Träger natürlich ausgeschlossen. Also ein Serienprodukt mit vorhandenem Bescheid darf m.M. keine Einzelfall Aussagen/Folgen auslösen. Dann ist Rechtssicherheit vorhanden.

Abweichend vom Leatherman Wave/off topic: tatsächlich hat ja das Waffengesetz und die Unsicherheit bei Käufern die Blüten hervorgebracht, dass es vom gleichen Modell (Namensbezeichnung beim Hersteller) verschiedene Ausführungen ("42") gibt, mit Loch, ohne Loch, mit Fingerheber, ohne Fingerheber, mit abschraubbarem Fingerheber usw. usf. Auch bspw. das Victorinox Rescue wurde schon in zwei Klingenformen ausgeliefert, mit Loch oder mit Nageleingriff. Allzuleicht bekommt eine Variante davon eine Beurteilung zur Konformität und die zweite Variante wird der "sicheren" Beurteilung untergeordnet. Wie ich Rückfragen an verschiedenen Stellen entnehme, besteht die Unsicherheit weiter bei solchen 42-Modellen, ob nun auch bei Demontage des Klingenhebers, dem Verschließen des Hebe-Loches der Einhand Charakter grundsätzlich bestehen bleibe ... was passiert, wenn eine Lochfüllung versehentlich herausfällt und just in diesem Moment eine Kontrolle stattfindet usw. Sind es höhere Gewalten, wenn ein unerwarteter Temperaturanstieg die Wachsfüllung zum Schmelzen bringt ? Sich durch Verkettung unglückbringender Ereignisse eine Büroklammer aus der Hosentasche im Schraubloch des demontierten Fingerhebers verfängt und eine Einhandbedienung resultiert ?

 

[polaris1977]

AW: Aussagekraft

Schöne Verwirrung, Einzelfall als Gegenstand des Feststellungsbescheides oder Einzelfall in der Aussagekraft bei vorhandenem Feststellungsbescheid. Ersteres betrifft das zu prüfende Messermodell (Einzelfall der Prüfung aber Serie in der Herstellung), auf Letzteres hatte meine Nachfrage Bezug genommen, liegt ein Feststellungsbescheid vor, kann es doch kaum Einzelfälle beim geprüften Messer-/Gegenstandsträger geben !? Jeder Gegenstand mit vorliegendem Bescheid müsste gleich bewertet werden, verallgemeinert, pauschal - solange es sich um den gleichen Gegenstand bzw. das gleiche Messer bzw. das gleiche Tool handelt.

Geprüft wird immer ein konkret vorgelegtes Objekt, auf das sich der FB dann auch explizit bezieht ("Bei dem vorliegend zu beurteilenden Gegenstand handelt es sich ..." ). Daraus kann man dann bei Serienmessern für identische Dinger aus der Serie natürlich sehr viel ableiten und darüber hinaus ggf. auch noch Allgemeineres. Aber da gerät man dann formal zunehmend in das schwierige Gebiet der Selbstbindung von Verwaltungshandeln bei gesetzlich eingeräumten Ermessen.

 

[Johannes Valentin]

Multitools sind in erster Linie Werkzeuge die nicht als Waffe taugen. Die meisten Polizisten werden deshalb schon keine Anzeige in Erwägung ziehen.

Und falls doch: Das führen eines Einhandmessers gem. 42a WaffG ist nur eine 50 Euro Ordnungswidrigkeit. Und wenn dir ein guter Grund einfällt warum du es gerade dabei hast, dann wird dich auch keiner anzeigen. Ein sozial adäquater Zweck ist doch schnell gefunden.
Zb auf dem Weg zu einer Hausmeistertätigkeit, Berufsausübung, Camping, Angeln, Pakete öffnen etc.

 

[polaris1977]

Multitools sind in erster Linie Werkzeuge die nicht als Waffe taugen.

Das ist nach Gesetzeslage für das Führen aber völlig irrelevant.

Die meisten Polizisten werden deshalb schon keine Anzeige in Erwägung ziehen.

Und wenn dir ein guter Grund einfällt warum du es gerade dabei hast, dann wird dich auch keiner anzeigen.

Wie kommst Du zu dieser Annahme? Die Praxis zeigt regelmäßig Owi- und Strafverfahren sogar schon zu Messern die eindeutig unter kein Verbot fallen und das oft auch unabhängig von der Motivation des Mitführens ...