Mängel bei Hartkopf Messer

[corax]

Hallo Zusammen,
ich bräuchte mal Euren Rat. Ich habe auf dem letzten Messer-Gabel-Scheren-Markt in Solingen am 6.11.11 ein Messer bei Hartkopf gekauft. Es handelt sich um das Modell 098 04 0 21. Dieses Klappmesser, ein Slip-Joint, hat eine Klinge in Hechtform, einen Kapselheber, einen Korkenzieher und Griffschalen aus Ebenholz. Ingesamt eigentlich ein sehr schönes, klassisches Klappmesser ... wenn da nicht diverse Mängel wären. Leider habe ich es versäumt in dem Gedränge auf dem Messer-Gabel-Scheren-Markt mir das Messer genauer anzusehen. Jetzt könnte ich mich dafür ohrfeigen. Das gekaufte Messer hatte einen Spalt zwischen der Feder des Kapselhebers und einer Platine, der so groß war, dass man einen Fingernagel hineinstecken konnte. Des Weiteren hat der Kapselheber deutliches Spiel. Noch ein Punkt wäre die äußert unsaubere Verarbeitung der Federenden, die alles andere als rechtwinklig ausgeführt worden ist. Natürlich habe ich dann sofort Kontakt mit Hartkopf aufgenommen und das Messer wurde ohne Probleme umgetauscht. Das neue Messer weißt aber mehr oder weniger die gleichen Mängel auf. Mit nachfolgenden Bildern möchte ich das Desaster mal verdeutlichen. Es ist immer ein Vergleich zwischen dem ursprünglich gekauften Messer (mit "alt" gekennzeichnet) und dem umgetauschten Exemplar (mit "neu" gekennzeichnet):

Spiel des Kapselhebers:




Spalt Zwischen Feder und Platine:




Unsauber gearbeitete Federenden (gleiches Problem, nur an andere Stelle):




Und hier noch mal das Messer in seiner ganzen "Pracht". Oben das Alte, unten das Neue:



... entschuldigt die Qualität der Bilder, aber ich bin nicht dazu gekommen bei Tageslicht zu fotografieren. Ich hoffe, dass trotzdem deutlich wird, was ich meine ...

Mir ist völlig klar, dass gewisse Fertigungstoleranzen bei handgemachten Messern vorkommen können und auch dürfen, aber meiner Meinung nach sind diese Mängel nicht akzeptabel. Oder sehe ich das etwa zu penibel? Was haltet Ihr denn davon? Ich frage mich ob ein wiederholter Umtausch Sinn macht oder ob ich dann wieder den gleichen Murks bekomme.

Gruß
corax

 

[pogo]

Hallo,

als Besitzer von ein paar Hartkopf Messern kann ich Dir sagen, dass die Spaltmaße erstmal durchaus typisch sind. Ich schaue mir die Messer, die ich persönlich wunderschön und funktional finde, deshalb immer vorher penibel an.

Dein ursprüngliches Exemplar hätte ich nicht genommen, bzw. beanstandet - insofern bin ich hier Deiner Meinung.

Das neue Messer wäre für mich grenzwertig - aber eher ok als beanstandundwürdig. Speziell die Spalten zwischen den Messing Linern und der Rückenfeder würde ich mir im offenen sowie im geschlossenen Zustand mal anschauen. Meine Erfahrung ist, dass die Spaltmaße hier ein bisschen ein Kompromiss zwischen Passung im offenen wie im geschlossenen Zustand sind (weiß nicht genau, wie ich das sagen soll, aber wenn die im geschlossenen Zustand ganz super parallel sind, stehen sie dann im offenen Zustand manchmal ganz brutal schief - zumindest ist so meine Erfahrung).

Außerdem überprüfe mal für Dich, ob die einzelnen Klingen und Werkzeuge leichtgängig sind und gut offen gehalten werden. Wenn das nicht passt, dann hilft auch das beste Spaltmaß nichts.

Meine Meinung: Wenn die Klingen leichtgängig sind und gut gehalten werden und gleichzeitig die Spalten bei geöffneten Klingen nicht schlimmer werden, würde ich's behalten.

Habe aber schon (sehr) oft ein Hartkopf Messer nicht gekauft, weil mich genau die Verarbeitungsqualität gestört hat. Die Modelle, die ich habe, sind aber bei meinen absoluten Lieblingsmessern.

Gruß
pogo

 

[corax]

Hallo Pogo,
danke für Deinen Kommentar. Die einzelnen Wekzeuge sind leichtgängig und werden gut offen gehalten. Mich stören auch gar nicht so sehr die Spalten zwischen den Federn und Platinen, die jetzt beim umgetauschten Messer deutlich geringer ausfallen, sondern viel mehr die Tatsache, dass der Kapselheber wackelt und im übrigen auch der Korkenzieher, wie ich jetzt erst festgestellt habe.

Gruß
corax

 

[gast]

ist für nen Messer in der Preisklasse ja eher beschämend oder :|
Ich selber würd es durchaus noch mal tauschen und dabei mal anmerken das es sich wohl schwerlich um 'deutsche Markenqualität' handeln kann wenn man da ein zweites Messer durchwerfen kann.

 

[corax]

ist für nen Messer in der Preisklasse ja eher beschämend oder :| ...

ich denke auch dass man für ein ~60€ Messer durchaus eine sauberere Verarbeitung erwarten kann, die Frage ist nur ob man diese von Hartkopf auch bekommt oder ob die gezeigten Mängel leider "normal" sind.

 

[nobbes]

Hallo,


also wenn Kapselheber und Korkenzieher nicht fest sitzen, waeren das fuer mich inakzeptable Maengel bei einem nagelneuen Messer.

Die Spalten wuerden mir auch nicht gefallen, wuerde sie aber vielleicht noch durchgehen lassen, wenn sonst alles passt.

Ob Hartkopf derzeit in der Lage ist, fehlerfreie Exemplare dieses Modells herzustellen, kann ich Dir leider auch nicht sagen.

Ich hatte aber vor gar nicht allzu langer Zeit fast genau das gleiche Messer, jedoch vermutlich um Etliches aelter. Und das war einwandfrei verarbeitet. Es hatte etwas Klingenspiel, aber das fuehre ich auf die offensichtlich ausgiebige Benutzung des Teils zurueck.



Gruesse

 

[porcupine]

Das Thema hatten wir schon mal.
http://www.messerforum.net/showthread.php?t=65788&highlight=solingen+hartkopf
Ich habe auch solche und solche von Hartkopf. So mancher kleine Makel, wenn man damit leben kann, gibt dem Messer seinen Charakter.

 

[ulw]

Guten Abend corax.

Die Mängel sind auf den Bildern durchaus gut erkennbar.
Ich selbst besitze drei Hartkopf Messer unterschiedlichen Alters, die ich aber auch vor dem Kauf ausgiebig betrachten konnte. Die beiden Ersten sind fünfzehn, bzw. einundzwanzig Jahre alt.
Keines davon ist mängelbehaftet.

Mein Drittes habe ich am vergangenen Sonntag in Solingen gekauft.
Ebenfalls ohne auch nur annähernd solchen Mängeln, wie auf Deinen Bildern erkennbar.
Trotzdem ist mir in den jeweiligen Fachhandelsgeschäften bei Hartkopf Messern schon so manches Exemplar in die Hand gekommen, das mich an der Qualität der Marke "Solingen" zweifeln ließ. (Siehe hierzu auch den Link von porcupine.)

Wie ,ebenfalls von porcupine erwähnt, habe auch ich Messer, die mit kleinen Fehlen auf die Welt kamen.

Ich mag sie trotzdem, jedes ist für mich unverzichtbar.
Aber bei den von Dir eingestellten Bildern geht nur Umtausch.

Ob Hartkopf derzeit in der Lage ist, fehlerfreie Exemplare dieses Modells herzustellen, kann ich Dir leider auch nicht sagen.

Schade, das wäre mal interessant gewesen.

Gruß, Uli.

 

[pitter]

ich denke auch dass man für ein ~60€ Messer durchaus eine sauberere Verarbeitung erwarten kann

Mei, das kommt halt drauf an, was auf dem Messer steht. Beim Hartkopf ists eben ein Mangel, bei anderen Messer wird drauf gepfiffen, weil das sind halt user, das gehört so.

Gschmacksach. Ich bin ja schon immer froh, wenn bei einem vernieten Messer die Klinge nicht wackelt wie ein Kuhschwanz. Mehr erwarte ich da schon gar nicht mehr. Meine Erwartung wird allerdings selten erfüllt.

Pitter

 

[nobbes]

Hallo Chef,



"Meine Erwartung wird allerdings selten erfüllt."
Weit ist es offenbar gekommen mit der Messerindustrie.

Da muessen die letzten verbliebenen Solinger aber aufpassen, dass sie nicht auch noch der fernoestlichen Konkurrenz erliegen. Denn von dort kommt inzwischen ja auch sehr ordentliches Material, und wo wollen die Solinger punkten, wenn nicht bei der Qualitaet (beim Preis ja wohl kaum...)

Mindestens eine ruehmliche Ausnahme scheint es ja noch (oder wieder?) zu geben: BOEKER made in Solingen.
Ich habe einen Schwung an Messern von denen, unterschiedlichster Bauarten, und so ein Problem ist mir dort noch nicht untergekommen (was nicht heissen muss, dass es das nicht geben koennte - vielleicht hatte ich auch einfach nur Glueck gehabt bisher...)


"Ich bin ja schon immer froh, wenn bei einem vernieteten Messer die Klinge nicht wackelt wie ein Kuhschwanz. Mehr erwarte ich da schon gar nicht mehr."
Machen wir es da den Herstellern nicht etwas gar zu leicht?

Ich finde, dass bei einem Folder ein vernuenftiger Sitz der Klinge einfach Standard sein muss. Sonst ist das ein Sachmangel, in meinen Augen.
Zumal man ja tagtaeglich erfahren kann, dass es moeglich ist, auch im Billigsegment.

Etwelche Spalten, unsaubere Uebergaenge o.ae. kann man ja, auch abhaengig vom geforderten Preis, durchaus noch diskutieren, aber die Basics muessen passen!

Wer als Hersteller Ausschuss nicht als Ausreisser, sondern als Regelfall produziert, braucht sich nicht zu wundern, wenn die Kundschaft fernbleibt.

Corax, ich wuerde das Teil umtauschen, bis sie Dir ein ordentliches Exemplar liefern. Oder eben Wandlung, wenn es Dich zusehr nervt.



Gruesse

 

[corax]

Hallo zusammen und erst mal vielen Dank für die ganzen Kommentare. Ich denke, ich werde Hartkopf einfach anschreiben und auch die hier gezeigten Bilder mitschicken. Bin gespannt auf die Reaktion und vielleicht lässt sich das Messer ja noch mal gegen ein besser verarbeitetes Exemplar umzutauschen.

... bei anderen Messer wird drauf gepfiffen, weil das sind halt user, das gehört so.

Stimmt, bei einem User wäre mir das auch egal. Die Sache ist nur so, dass ich das Messer nicht für mich gekauft habe, sondern als Weihnachtsgeschenk für meinen Vater und ich möchte eigentlich nicht so ein "Mängelexemplar" verschenken. Im schlimmsten Fall, wenn sich die Mängel nicht beheben lassen, werde ich wohl das Messer behalten und ein ganz anderes kaufen. Vielleicht ein Böker, danke, nobbes, für den Hinweis!

Gruß
corax

 

[corax]

So, dieses Schreiben habe ich an Hartkopf geschickt:

"Sehr geehrter Herr Hartkopf,
zunächst vielen Dank für den Umtausch des Klappmessers Modell 098 04 0 21. Ich hatte Spalten zwischen den Federn und Platinen sowie einen locker sitzenden Kapselheber bemängelt. Leider weist auch dass umgetauschte Exemplar die gleichen Mängel, teilweise in etwas anderer Ausprägung und an anderen Stellen, auf. Bei dem Messer, das mir aktuell vorliegt, haben Kapselheber und Korkenzieher deutliches Spiel. Der Spalt zwischen Feder des Kapselhebers und der Platine ist zwar nicht mehr so gravierend wie beim ursprünglich gekauften Messer, jedoch kommt zu diesem Spalt jetzt auch noch ein Spalt zwischen Feder der Klinge und der Platine. Nach wie vor sind die Enden der Federn recht unsauber verarbeitet. Ich würde daher gerne das Messer noch mal umtauschen gegen ein hoffentlich mängelfreies Exemplar. Mir ist völlig klar, dass gewisse Fertigungstoleranzen bei handgemachten Messern vorkommen können und auch dürfen, aber meiner Meinung nach sind diese Mängel nicht akzeptabel zumal es sich bei diesem Messer um ein Qualitätsprodukt aus Solingen handelt. Zur Verdeutlichung finden Sie in der Anlage drei Bilder mit Aufnahmen der Mängel. Ich hoffe Sie verstehen meinen Standpunkt und verbleibe mit freundlichen Grüßen."

... ich bin auf die Antwort gespannt und werde Euch auf dem Laufenden halten ...

Gruß
corax

 

[Bill.B.Z.]

Zufall oder nicht ? Also ich hatte bei den beiden bisherigen Hartköpfen ( Militärtaschenmesser ) nichts- aber auch rein gar nichts auszusetzen. Würde die Verarbeitungsqualität sogar im Premiumbereich ansiedeln. Rutscht da immer mal eines durch, ist es eine Preisfrage oder ein Problem in allen Bereichen?

Billy

 

[corax]

Naja, vielleicht ist Hartkopf ja in der Lage auch ein mängelfreies Produkt zu liefern. Ich hoffe es jedenfalls. Einige von Euch (nobbes, ulw, Bill.B.Z.) scheinen ja gute Erfahrung mit Hartkopf-Messern gemacht zu haben. Kleine Mängel, oder sagen wir besser Abweichungen (siehe z.B. Platzierung des Nagelhaus an der Klinge; 3. Bild in Post 1), finde ich auch nicht schlimm und sind normal bei einem handwerklich hergestellten Produkt. Aber das hier gezeigte sind wirkliche Mängel, da die Funktionalität durch wackelnde Werkzeuge eindeutig beeinträchtigt wird.

Gruß
corax

 

[pitter]

"Meine Erwartung wird allerdings selten erfüllt."
Weit ist es offenbar gekommen mit der Messerindustrie.

Laut gebrüllt, aber leider daneben. Nimm mal verniete, traditionelle Messer in die Hand - neue, alte, handgemachte, Fabrikmesser, deutsche, europäische, amerikanische. Die, deren Klingen nicht wackeln, wie ein Kuhschwanz, kannst Du an einer Hand abzählen. Solche "Macken" haben eben jahrzehntelang kein Schwein gestört. Das Ding passt in die Hosentasch und scheidet - fertig.

Da muessen die letzten verbliebenen Solinger aber aufpassen, dass sie nicht auch noch der fernoestlichen Konkurrenz erliegen. Denn von dort kommt inzwischen ja auch sehr ordentliches Material

Ja. Auch. Und haufenweise Mist. Von welchen "vernieteten, klassischen" hochwertigen Messern aus Chinaproduktion sprichst Du? Spyderco gilt nicht, ich sag ja "klassisch".

"Ich bin ja schon immer froh, wenn bei einem vernieteten Messer die Klinge nicht wackelt wie ein Kuhschwanz. Mehr erwarte ich da schon gar nicht mehr."
Machen wir es da den Herstellern nicht etwas gar zu leicht?

"Wir" weiß ich nicht, ich mache es den Hersteller gar nicht zu leicht, ich kaufe keine vernieteten Messer mehr.

Nebenbei, bitte verwende mal die Zitatfunktion. Das macht Deinen Beitrag übersichtlicher.

Ich finde, dass bei einem Folder ein vernuenftiger Sitz der Klinge einfach Standard sein muss.

Jupp

Sonst ist das ein Sachmangel, in meinen Augen

Nein. Geschuldet ist Ware mittlerer Qualität und Güte. Was bei vernieteten Messern meiner Erfahrung nach mittlere Qualität und Güte ist, habe ich ja geschrieben.

Zumal man ja tagtaeglich erfahren kann, dass es moeglich ist, auch im Billigsegment

Nein. Wovon redest Du? Nimm halt mal nen Sack Laguiole, oder amerikanische Folder ala Queen Cutlery/Schatt&Morgan oder Case in die Hand. Klingenspiel und größere Toleranzen sind offenbar by Design. Und wenn nicht im Neuzustand, dann nach ner Woche schnippeln. Klar, kann man ja einfach fixen, dreimal mit dem Hammer auf den Niet hauen. Und dann nen Vormittag den Niet plan schleifen und die Backen polieren

Wenn man Messer in der Art will *und* auf eine spielfrei laufende Klinge Wert legt, bleibt meiner Erfahrung nach nur, sich Messer zu kaufen, die man vorher in die Hand nehmen kann. Egal, von welcher Preisklasse wir reden. Ein fünf Euro Chinateil würd ich halt einfach in die Werkzeugkiste schmeißen. Bei einem Folder der >100 USD Klasse nervt das allerdings etwas, BTDT.

Offenbar sind das für mich einfach die falschen Messer.

Pitter

 

[Assassin]

Ähnliche Erfahrungen hatte ich vor fast 3 Jahren auch.
Wie war es um die Sauberkeit bestellt bei deinem Messer? Ich habe hier Hartkopfmesser, die ich erst umständlich reinigen musste, weil faktisch überall Schleifrückstände waren. Ein Hirschhorn-Hartkopf hat sogar den gesamten Griff zugeschmottert mit Schleifschlamm, alle Konturen des Horschhorns sind voll damit.
Hinzu kommt ein Fehlerhaftes Messer eines anderen Solinger Herstellers (Karl Schlieper), wo ein Dosenöffner gerissen war, und zwar so stark, dass es bei einer Kontrolle hätte auffallen müssen. Gut, der Kundenservice hat das dann wieder teilweise wett gemacht. Hätte trotzdem nicht sein müssen.


Ein anderes Problem, was mich öfters aufregt, ist die Federkraft bei Slipjoints. Manchmal ist sie ok, aber bei einigen Messern faktisch nicht vorhanden. Ich habe hier ein Böker Sportmesser, wo der Dosenöffner eher Friction-Charakter hat. Die Klinge ist auch nicht unbedingt stark "gefedert". Andere Hersteller haben offenbar ähnliche Probleme.
Dass es auch anders geht, beweisen simple Arbeitsmesser von Otter für einen Bruchteil des Preises. Da sind mir noch keine schlappen Federn untergekommen, und ich habe einige Ottermesser.

Das ist ein Fehler, der mich bei einem Arbeitsmesser noch wesentlich mehr stört als der ein oder andere kleine Makel.

Grüße
Micha

 

[WalterH]

Von welchen "vernieteten, klassischen" hochwertigen Messern aus Chinaproduktion sprichst Du? Spyderco gilt nicht, ich sag ja "klassisch".

Ok, nicht China, aber vernietet: Moki. Da wackelt nix, da gibts keine Toleranzen, da passt alles. Dreck, Schleifstaib, etc. ist sowieso keiner in den Messern - das Finish ist über alle Zweifel erhaben.

Und das bei jedem Moki, das ich bis jetzt in der Hand hatte - ca 20 bis jetzt, nicht repräsentativ, zugegeben. Und bei denen, die ich im Einsatz habe (aktuell habe ich ein Pliant Hirschorn in der Tasche) gibts auch nach Jahren noch kein Spiel.

Für mich gilt immer noch, was ich im oben verlinkten Thread von Assassin geschrieben habe: http://www.messerforum.net/showpost.php?p=550256&postcount=15

-Walter

 

[corax]

@Assassin
mein Hartkopf ist auch nicht ganz sauber, aber es hält sich in Grenzen. Auch an der Stärke der Federn habe ich nichts zu beanstanden.

...Ich bin ja schon immer froh, wenn bei einem vernieten Messer die Klinge nicht wackelt wie ein Kuhschwanz. Mehr erwarte ich da schon gar nicht mehr. ...

Nein, diese Ansicht kann ich nicht teilen ... außerdem ist die Klinge immerhin das einzige Teil, dass spielfrei verarbeitet ist. Es ist klar, dass ein klassisches vernietetes Messer irgendwann nach einer gewissen Zeit der Benutzung Klingenspiel oder "Werkzeugspiel" entwickeln kann und dass dieses Spiel dann nicht mehr so leicht zu beheben ist, wie bei einem modernen, geschraubten Klappmesser. Das ist auch gar nicht das Problem. Ein vernietetes Klappmesser sollte das Werk zunächst mal so verlassen, dass da nichts wackelt und das hat meiner Meinung nach nur etwas mit sorgfältiger Verarbeitung zu tun. Es geht ja, wie man z.B. an SAKs sieht, da wackelt nichts. Und ja, ich bin mir im Klaren, dass ich gerade ein maschinell hergestelltes Messer mit einem Handgefertigten vergleiche, aber das tut im Wesentlichen nichts zur Sache, wie ich mit folgendem Bild verdeutlichen möchte. Gezeigt ist links, wie der "Erl" des Kapselhebers beim Hartkopf-Messer gearbeitet ist und rechts, wie ich denke, dass er sein sollte und z.B. beim SAK auch ist. So, wie dass Werkzeug (links gezeigt) befestigt ist, kann es meiner Meinung nach nie spielfrei sitzen. Aber was spricht dagegen (auch bei einem handgefertigten Messer), wie rechts gezeigt, die Seiten des "Erls" parallel zu den Platinen zu fertigen. Aufwändiger wäre das bestimmt nicht.



Gruß
corax

 

[corax]

Hallo Leute,
ich habe jetzt eine Antwort von Hartkopf erhalten. Das Messer soll erneut umgetauscht werden. Spiel des Kapselhebers/Korkenziehers und Spalten zwischen Federn und Platinen erkennt Hartkopf als Mängel an und will diese beseitigen. Die nicht rechtwinklig gearbeiteten Federenden sind produktionsbedingt, da die Federn ausgestanzt werden und daher auf einer Seite eine Wölbung haben. OK, letzteres habe ich mir schon fast gedacht und kann damit leben, solange dies keine Auswirkungen auf die Funktionalität des Messers hat. Ich werde heute mit der Post das Messer wieder an Hartkopf schicken und hoffe dann bald ein fehlerfreies Exemplar zu erhalten.

Gruß
corax

 

[pitter]

Ok, nicht China, aber vernietet: Moki.

Okok. Sehe ich ein, ist eine Ausnahme

Nein, diese Ansicht kann ich nicht teilen ...

Nur dass das klar ist - wenn an einem Messer was wackelt, gefällt mir das genau gar nicht. Es geht mir zusehends auf die Nerven; weils mir den Spaß an Messern vermiest, die mir eigentlich (janu, eigentlich eben) gefallen.

Wegen Deiner Skizze - ist das echt so? Oha. Auweh

Pitter