Marko Tsourkan 240 Gyuto 52100

[Gabriel]

Moin,

natürlich ergibt sich der Endpreis bzw. der Wert eines Messers nicht nur nach objektiven Kriterien. "Die Marke" bzw. der Name spielt immer mit rein... ein Messermacher macht sich einen Ruf, erzeugt entsprechende Nachfrage, das Angebot bleibt aber ähnlich... ergo: die Preise steigen.

Ich finde es ehrlich gesagt recht lobenswert, wenn trotz eines "Hypes" ein entsprechend erfolgreicher Messermacher wie Marko es ist, auch nach wie vor nicht abgehoben ist was seine Preise angeht. Man muss nur mal in Richtungen von Bob Kramer oder Bill Burke schielen...

Was dort teilweise für Preise aufgerufen werden, hat mit der Leistung tatsächlich nicht mehr viel zu tun und kann entsprechend als Hype durchgehen. Bei Marko geht es IMHO noch...

@ güNef:

...ja, von denen gibt es viele, aber nenn mir bitte einen Macher/Schmied/Manufaktur ausser BRB die stabilisierte columbianische Kaffeesäcke als Griffmaterial mit Kupferzwingen/Pins und Recycling-Stählen aus Auto-Wrack's mir Senfpatina kombinieren und jeden möglichen Schliff dranmachen!

Das halte ich für den kreativsten Output in der gegenwärtigen globalen Kochmesserwelt und der Erfolg, wie du weißt gibt den beiden Burschen recht!..

Stimmt, an Kreativität sind sie schon schwer zu überbieten. Nicht umsonst verfolge ich die "Auktion" jeden Monat mit großem Interesse wie du weißt Auch wenn sie ebenfalls viele Messer mit "normalen Hölzern" und 52100 z.B. herstellen wie du weißt (ehrlich gesagt würde ich auch eher zu einem Messer aus 52100 greifen... laut KKF Review sind die Recyclingstähle ja nicht unbedingt alle so super von den Eigenschaften her...).

Aber dennoch, Kreativität kann sich auch in anderen Belangen zeigen und nicht nur in der Materialkombination. Und schließlich bleibt auch immer noch genug Platz in der Messerwelt für Messermacher, die einfach nur gute Messer machen


Gruß, Gabriel

 

[güNef]

Servus,

@ güNef:
Stimmt, an Kreativität sind sie schon schwer zu überbieten. Nicht umsonst verfolge ich die "Auktion" jeden Monat mit großem Interesse wie du weißt Auch wenn sie ebenfalls viele Messer mit "normalen Hölzern" und 52100 z.B. herstellen wie du weißt (ehrlich gesagt würde ich auch eher zu einem Messer aus 52100 greifen... laut KKF Review sind die Recyclingstähle ja nicht unbedingt alle so super von den Eigenschaften her...).

Aber dennoch, Kreativität kann sich auch in anderen Belangen zeigen und nicht nur in der Materialkombination. Und schließlich bleibt auch immer noch genug Platz in der Messerwelt für Messermacher, die einfach nur gute Messer machen

das klingt fast so, als meintest du die Messer von BRB sind "Blender" die nur optisch und von der Materialkombination her kreativ sind und ansonsten weniger gut? Das auch alle Grinds auf Wunsch erhältlich sind, wie auch die Stahlsorten nach Wahl, denke ich nicht, dass es Anlass zur Kritik geben könnte.

Kreativität in anderen Belangen als BRB in allen Facetten anbietet wird schon schwierig, was genau meinst du da? Sicher gibt es noch Möglichkeiten z.B.Chelsea Miller Knives aus alten Raspeln, aber mir reißt das nix raus. Originell? Funktionell? Geschmacksache?

Oder Orchard Steel, wo die immer gleiche Griffform das Markenzeichen ist.

Wenn hinten der Griff und vorne die Klinge ist und es soll ein brauchbares und funktionelles Kochmessers sein, bleibt eben nur ein bestimmter Rahmen für Kreativität und BRB nützt das nach meinem Verständnis bis in den letzten möglichen Winkel und das nach allen Regeln der Kunst!

Trotzdem ist der "straighte" Stil von Tsourkan super und mir gefällt das sehr gut!

Gruß, güNef

 

[K.keller]

Hi Dimm,

nee, aus AEB-L habe ich keines, ich hab mit Marko darüber diskutiert bin dann aber doch bei 52100 geblieben, bin aber hochzufrieden damit.
Gruß Klaus

 

[Gabriel]

das klingt fast so, als meintest du die Messer von BRB sind "Blender" die nur optisch und von der Materialkombination her kreativ sind und ansonsten weniger gut? Das auch alle Grinds auf Wunsch erhältlich sind, wie auch die Stahlsorten nach Wahl, denke ich nicht, dass es Anlass zur Kritik geben könnte.

Nein keineswegs, sonst wäre ich kaum hinter den Messern hinterher
Ich meine nur, dass ich eher zu einem BRB Messer aus 52100 greifen würde als aus einem Sägeblatt (basierend auf den Eindrücken des KKF Reviews dazu), auch wenn ich den Recyclinggedanken (insbesondere bei den Griffmaterialien allerdings) ganz gut finde. Die Profile und Griffformen sind allerdings nicht sehr ungewöhnlich finde ich jetzt. Wobei auch da manchmal echt abgefahrene Designs dabei sind stimmt.

Kreativität in anderen Belangen als BRB in allen Facetten anbietet wird schon schwierig, was genau meinst du da?

Diese Messer aus Raspeln etc. in dem Stil finde ich nur unpraktisch sondern ehrlich gesagt auch höchst unkreativ :lach:

Ich möchte auch keineswegs die Leistung von BRB schmälern (für ein Urteil bräuchte ich ja auch erstmal ein Messer von denen...).

Ich meine v.a. die Werke von Chris Anderson (CJA Edged Art) und insbesondere seine W2 Honyaki Gyutos. Klar, es sind auch "nur" Gyutos etc. aus Stahl mit einem Griff dran. Aber dafür finde ich seinen Stil... sowohl vom Profil, vom Griff, von der Optik und Finish und insbesondere von seiner Herangehensweise an die Wärmebehandlung schon recht einzigartig. Mir ist sowas jedenfalls sonst bisher noch nicht begegnet.

Auch Bob Kramers Ansatz würde ich aufgrund des eigenständigen Designs und der teilweise ungewöhnlichen Materialien durchaus als kreativ bezeichnen, allerdings hat sich der Aspekt inzwischen wohl schon etwas abgenutzt


Fazit ist aber... Tsourkan, BRB und CJA lösen allesamt einen totalen Haben-Will-Effekt aus...

Gruß, Gabriel

 

[Dimm]

Hi Dimm,

nee, aus AEB-L habe ich keines, ich hab mit Marko darüber diskutiert bin dann aber doch bei 52100 geblieben, bin aber hochzufrieden damit.
Gruß Klaus

Interessant.
Hat er Probleme mit WB von aeb-l oder wozu brauchst Du Rost in der Küche?
Ich mag schon rostende Klingen, wenn die traditionell sind wie bei mehreren unseren Machern.

Hat der sich gewundert, dass Du solche Wahl getroffen hast?

 

[K.keller]

Nein, Marko hält beides für gut, ich mag aber lieber ein Messer mit Patina.
Übrigens war bei mir der gute Ruf von Marcos Messer Ausschlag gebend für den Kauf, fand es aber auch extrem reizvoll das es aus New York kommt, weil ich New York einfach toll finde.
Gruß Klaus

 

[Dimm]

Danke
und viel Spaß damit

 

[güNef]

Servus,

Nein keineswegs, sonst wäre ich kaum hinter den Messern hinterher
Ich meine nur, dass ich eher zu einem BRB Messer aus 52100 greifen würde als aus einem Sägeblatt (basierend auf den Eindrücken des KKF Reviews dazu), auch wenn ich den Recyclinggedanken (insbesondere bei den Griffmaterialien allerdings) ganz gut finde. Die Profile und Griffformen sind allerdings nicht sehr ungewöhnlich finde ich jetzt. Wobei auch da manchmal echt abgefahrene Designs dabei sind stimmt.

das Risiko solcher recycelten Stähle aus Sägeblättern.z.B. ist eben deren Eignung für Kochmesser. Als Stahlinfo " alte Sägeblätter" zu nennen ist natürlich zu ungenau, könnte ja aus 1.3343 oder gleichwertigem sein und wie wir dank U.Gerfin nachlesen können:

"Schnellarbeitsstähle sind sowohl extrem verschleißfest wie auch recht zäh.
Der einzige Nachteil ist die Karbidgröße, die eine extreme Schärfe nicht zuläßt. Für Koch- und Rasiermesser wären sie daher nicht erste Wahl für mich"

Es könnten aber im besten Fall auch Wolframstähle sein, die:

"Vom Schnellarbeitsstahl strikt zu trennen sind die Wolframstähle, die früher als billigere Alternative zu den Schnellstählen für Bügelsägeblätter eingesetzt worden sind. Die enthalten so gut wie kein Chrom und sind vom Wolframgehalt her noch gut im Feuer zu schweißen. Hinter diesen alten Blättern aus 1.2442 bin ich immer noch her, wie der Teufel hinter der armen Seele."

QUELLE U. GERFIN

Und da die Burschen auch "Schrott" aus Europa verwerten, könnte auch was gutes darunter sein!

Diese Messer aus Raspeln etc. in dem Stil finde ich nur unpraktisch sondern ehrlich gesagt auch höchst unkreativ :lach:

War nur ein Beispiel und ich bin ganz deiner Meinung, untaugliches Profil, hässlich, teuer, dick und schwer!

Ich möchte auch keineswegs die Leistung von BRB schmälern (für ein Urteil bräuchte ich ja auch erstmal ein Messer von denen...).

Nicht um die Kreativität zu beurteilen!

Ich meine v.a. die Werke von Chris Anderson (CJA Edged Art) und insbesondere seine W2 Honyaki Gyutos. Klar, es sind auch "nur" Gyutos etc. aus Stahl mit einem Griff dran. Aber dafür finde ich seinen Stil... sowohl vom Profil, vom Griff, von der Optik und Finish und insbesondere von seiner Herangehensweise an die Wärmebehandlung schon recht einzigartig. Mir ist sowas jedenfalls sonst bisher noch nicht begegnet.

Das nehme ich widerspruchslos zur Kenntnis!

Auch Bob Kramers Ansatz würde ich aufgrund des eigenständigen Designs und der teilweise ungewöhnlichen Materialien durchaus als kreativ bezeichnen, allerdings hat sich der Aspekt inzwischen wohl schon etwas abgenutzt

Das gilt dann auch für Nesmuk!

Fazit ist aber... Tsourkan, BRB und CJA lösen allesamt einen totalen Haben-Will-Effekt aus...

Das ist nachvollziehbar und jeder der sein Geld jetzt nicht unbedingt zusammenhalten muss, kommt bei nicht nachlassendem Interesse an Kochmessern irgendwann in solche Regionen und löst sich von Serien-und Stangenware!

Geht mir genau so, noch bleibt es beim Angucken, aber nicht weil ich keinen kleinen Goldtopf hätte, sondern weil ich in vielen Belangen zu rational und leidenschaftslos bin. Trotzdem verstehe ich dieses Bedürfnis und die pure Lust nach solchen Messern völlig.

"Zitat von K.keller"

Übrigens war bei mir der gute Ruf von Marcos Messer Ausschlag gebend für den Kauf, fand es aber auch extrem reizvoll das es aus New York kommt, weil ich New York einfach toll finde.

Sag ich doch, solch eine Information fliesst in eine Kaufentscheidung mit ein, weil z.B. New York für einen persönlich positiv besetzt sein kann, dann erhöht die Herkunft den Exotenbonus einfach. Das Denka von Gabriel ist in Japan persönlich vom Meister übergeben worden und handverlesen. Ein anderes Denka kommt unpersönlich mit EMS aus Japan. Beide sind Denka's und auf den ersten Blick gleich. Trotzdem ist die Bindung an das Produkt unterschiedlich zu beurteilen! Kaufen würden wir aber alle bei gleicher Qualität auch bei Tsourkan oder Fujiwara in Kramatneusiedel und sogar beim Karl-Bauern, wenn der Mann solche Messer machen kann, behaupte ich mal!

Und was oft vergessen wird ist die Verfügbarkeit/Wartezeit auf ein Messer, dass auch einen erheblichen Teil zur Mythosbildung beiträgt, siehe BRB! Wenn du nicht 44 Monate auf ein Custom warten willst und wirklich "geil" auf so ein Teil bist dann fokussiert sich alles auf die Zwölf Ersten Montage jeden Monat, pro Jahr, jedes Jahr, bis einmal was dabei ist und du schnell genug dran warst, es auch zu kaufen! :teuflisch

Gruß, güNef

 

[Gabriel]

Moin,

das Risiko solcher recycelten Stähle aus Sägeblättern.z.B. ist eben deren Eignung für Kochmesser. Als Stahlinfo " alte Sägeblätter" zu nennen ist natürlich zu ungenau, könnte ja aus 1.3343 oder gleichwertigem sein und wie wir dank U.Gerfin nachlesen können:
Und da die Burschen auch "Schrott" aus Europa verwerten, könnte auch was gutes darunter sein!

Kein Zweifel, dem wird so sein. Ich glaube bei der letzten Aktion wurden ja viele Messer aus "VW sway bar" angeboten. Für ein kleines Integral Paring Knife wäre mir das relativ wurscht, ein 800$ Gyuto aus dem Stahl ohne Vorkenntnisse einholen zu können (aufgrund des wechselnden Angebotes sowie der kurzen möglichen Reaktionszeit) ist schon eine Nummer für sich finde ich.

Das gilt dann auch für Nesmuk!

Hm naja, das mag jeder für sich selber entscheiden, Für das ursprüngliche Klingenprofil kann man dies wohl so nennen ja (auch wenn Kramers in meinen Augen wesentlich durchdachter ist...). Für die eingesetzten Materialien würde ich es nicht vollends unterschreiben, aber das kommt natürlich auf die Perspektive an ja. Was sie gemeinsam haben ist wohl, dass nach ersten Entwicklungen wenige kreative Schübe kommen...

...trotzdem ist die Bindung an das Produkt unterschiedlich zu beurteilen! Kaufen würden wir aber alle bei gleicher Qualität auch bei Tsourkan oder Fujiwara in Kramatneusiedel und sogar beim Karl-Bauern, wenn der Mann solche Messer machen kann, behaupte ich mal!

Definitiv, ja!

Ich hoffe (auch wenn ich ebenfalls ein großer Freund der hiesigen Messermacher bin), dass wir auch in Zukunft noch weitere solche Messer von Tsourkan, Burke, HHH, CJA, Dalman, Tansu.... hier antreffen werden, das bringt ein wenig Abwechslung rein. In diesem Sinne nochmals danke an Klaus für das Vorstellen immer wieder solcher hier sonst nicht üblicher Messer


Gruß, Gabriel

 

[Dimm]

Servus,



das Risiko solcher recycelten Stähle aus Sägeblättern.z.B. ist eben deren Eignung für Kochmesser. Als Stahlinfo " alte Sägeblätter" zu nennen ist natürlich zu ungenau, könnte ja aus 1.3343 oder gleichwertigem sein und wie wir dank U.Gerfin nachlesen können:

"Schnellarbeitsstähle sind sowohl extrem verschleißfest wie auch recht zäh.
Der einzige Nachteil ist die Karbidgröße, die eine extreme Schärfe nicht zuläßt. Für Koch- und Rasiermesser wären sie daher nicht erste Wahl für mich"

Es könnten aber im besten Fall auch Wolframstähle sein, die:

"Vom Schnellarbeitsstahl strikt zu trennen sind die Wolframstähle, die früher als billigere Alternative zu den Schnellstählen für Bügelsägeblätter eingesetzt worden sind. Die enthalten so gut wie kein Chrom und sind vom Wolframgehalt her noch gut im Feuer zu schweißen. Hinter diesen alten Blättern aus 1.2442 bin ich immer noch her, wie der Teufel hinter der armen Seele."

QUELLE U. GERFIN


Gruß, güNef

Hi, Du machst schon alles richtig.

Nur Unterschiede zwischen PM- Schnellarbeitsstählen und 1.2442 nicht besonders groß sind, was Schneidwinkel angeht. Und die Probleme mit Schärfen können die Amerikaner offensichtlich gut lösen (Schärfhilfen z.B. sind dort mehr verbreitet als bei uns). Daher können die mit PM einfach viel mehr anfangen.
So relativieren sich unsere Qualitätseinschätzungen dort... Die werden sich nur freuen, wenn statt 1.2442 eine PM- Stahlsorte kommt.

 

[Atlantik]

Ein wirklich schönes Messer mit einem ansprechenden Profil. Den S-Grind hätte ich auf den Photos nicht von selbst entdeckt.
Danke fürs Vorstellen!

 

[K.keller]

Hi,

ja sichtbar ist der S-Grind nur wenn ein Lineal angelegt wird, aber er funktioniert.
Anbei noch 2 Bilder die mir Marko mailte.
Gruß Klaus

 

[güNef]

Servus,

vielen Dank für die Bilder vom Anschliff! Ich finde die Herangehensweise sehr interessant. Erstens ist das "S" sehr zart angeschliffen, wohl mit dem Ziel eine optisch konventionelle Klingenflanke zu erhalten. Der Anschliff an der Wate ist ballig und der "S-Schwung" startet recht spät, da beginnt die Hohlkehle von Jannis bereits wieder auszulaufen.

Schön zu sehen, dass hier mit deutlichen Unterschieden an die Sache rangegangen wird. Das der FR-Effekt beim Tsourkan gegeben ist, glaube ich auf's Wort, da schon eine leichter Schwung in der Flanke einen "Full Flat Grind" brechen kann, ich habe das bei Pflaster's Schanz-Custom-Santoku bemerkt. Eine tatsächliche Schnittgutfreisetzung hat da zwar nicht stattgefunden, aber dennoch war die Gleitfähigkeit erhöht und die Haftung an den Flanken herabgesetzt.

Entscheidend ist in diesem Fall ob einem das Ergebnis in Sachen FR genügt, das ist alles!

Hier das Schanz-Santoku:

Man kann Ähnlichkeiten im Schliff ausmachen, wenn er auch nicht so schön ausgeführt ist, wie Marko das umsetzt und eher Zufall, als gewollt. Ich denke so ein zarter S-Grind kann jeden Laser noch ein schönes Stück nach vorne katapultieren, weil nur wenige 1/10 mm dazu nötig sind. Jetzt noch ein gröberes Schliffbild der Flanken und man kommt einem perfekten Laser immer näher.

Wenn ich mir jetzt einen Slicing-Cleaver mit aneinandergereihtem S-Grind bis zum Rücken in der Ausführung von Tsourkan vorstelle, mit der "mattpolierten" Oberfläche von Jürgen, bekomme ich feuchte Augen!

@Klaus

Ist der Schliff jetzt auf beiden Seiten, ich kann das nicht 100%ig ausnehmen?

Gruß, güNef

 

[K.keller]

Hi güNef,
Ja der Schliff ist auf beiden Seiten symmetrisch.

Gruß Klaus