Mein erstes Messer

Hallo Andrea,
guter Vorsatz im neuen Jahr ein Messer zu bauen. Prinzipiell wurde schon alles gesagt, letztendlich ist die Stahl wahl eine Frage des Einsatzwecks. Carbon Stahl wäre/war für das erste Messer nicht meine erste Wahl.
Lässt sich gut mit Handwerkzeugen bearbeiten, muss aber zum härten an der Schneide ordentlich Reserve haben um eventuellen Verzug beim härten zu haben.
Ausdünnen und entfernen der Zunderschicht nach dem härten ohne Bandschleifer ist gut zum auffrischen verschiedenster Schimpfwörter 🫣 das ist nicht mal schnell erledigt.
Ich würde dir für das erste Messer zu RWL 34 raten, gibt es in verschiedenen Stärken, es lässt sich super mit der Feile bearbeiten, auch das Entfernen der zum Teil tiefen Kratzer der Feile mit Schmirgelpapier ist leicht zu bewerkstelligen.
Du kannst die Schneide von dem härten schon gut auf Endmaß ausdünnen, da der Stahl, professionell gehärtet, zum Beispiel beim Jürgen Schanz kaum zu Verzug neigt. Das bedeutet auch, das du dass Finish vor dem härten schon machen kannst....
Fang einfach mal an, sammel ein paar Erfahrungen.....wenn du Fragen hast, einfach fragen.
Bin auf dein erstes Messer gespannt,

Gruß Mario
 
Hallo Andrea,
guter Vorsatz im neuen Jahr ein Messer zu bauen. Prinzipiell wurde schon alles gesagt, letztendlich ist die Stahl wahl eine Frage des Einsatzwecks. Carbon Stahl wäre/war für das erste Messer nicht meine erste Wahl.
Lässt sich gut mit Handwerkzeugen bearbeiten, muss aber zum härten an der Schneide ordentlich Reserve haben um eventuellen Verzug beim härten zu haben.
Guter Hinweis!

Am Wochenende werde ich einen Stahl bestellen. Bis dahin kann ich noch ein bisschen dazu im Forum lesen.
 
Ähmm ok... Und was sieht man da?
Das ist ein Martensitisches Gefüge. Erkennst Du an der nadeligen Struktur. Das heißt erst mal, dass Austenitisieren und Abschrecken funktioniert hat.
Man erkennt aber auch, dass die Korngröße nicht optimal eingestellt ist.
Bei einem Versuch mit C60 Stahl habe ich festgestellt, dass die Zähigkeit des Stahls beim Abschrecken in Wasser deutlich schlechter war als beim Abschrecken in einem schnellen Härteöl.
Das würde mich schon mal interessieren systematisch zu untersuchen.
Abschrecken in einem schnellen Öl ist schon sehr prozessicher und auf jeden Fall zu bevorzugen: Klinge ins warme Öl und gut ist's...
Das Abschrecken in Wasser muss man ein bisschen anders machen als in Öl. Ich habe mir das von einem erfahrenen Schmied zeigen lassen: Man taucht die Klinge kurz in Salzwasser (durch das Salz steigt die Leidenfrost-Temperatur). Zieht sie dann nach ca 1-2 Sekunden wieder raus, wartet kurz und taucht sie wieder ins Wasser bis sie kalt ist. Nach seiner Aussage, kann man die Gefahr von Verzug und Rissbildung auf diese Art reduzieren.
Das Vorgehen macht aus meiner Sicht auch Sinn, wenn man einen Blick in das ZTU-Diagramm wirft. Eine Sekunde schnell abkühlen reicht aus, um nicht in die Bainitstufe zu kommen. Andererseits ist die Temperatur nach einer Sekunde noch so hoch, dass die thermischen Spannungen im Material akzeptabel bleiben.

Gruß, Andreas
 
Zuletzt bearbeitet:
Interessieren würde mich auch, wie die Martensit-Start-Temperatur und End-Temperatur von der Abkühlgeschwindigkeit abhängt. Bzw, der Gehalt an Restaustenit. Falls jemand Information darüber hat, gerne her damit :)
 
Interessieren würde mich auch, wie die Martensit-Start-Temperatur und End-Temperatur von der Abkühlgeschwindigkeit abhängt. Bzw, der Gehalt an Restaustenit. Falls jemand Information darüber hat, gerne her damit :)
Ähm, tja, also, das sind sicher interessante Fragen, aber im Thread von jemandem, der gerade mit Feile und Schleifpapier sein erstes Messer bauen möchte …..?
 
Noch eine Frage... Je mehr ich lese desto mehr Fragen stellen sich.
Wie groß sind denn die Unterschiede in der Verschleißfestigkeit? Die Stähle unterscheiden sich in der Zusammensetzung zum Teil nur wenig. Z.B ist der 1.2510 und 1.2604 bis auf den Kohlenstoffanteil ähnlich.
Zum 1.2519 habe ich sehr positives gelesen. Bekommt man den noch irgendwo? Herder scheint den ja für die Windmühlen K-Serie noch im größeren Stiel zu verwendnen.
 
Hi,

Meine klare Empfehlung für einen Stahl ist ein unlegierter. C100, C75...100Cr6 und 80CrV2 gehen auch noch. Diese Stähle lassen sich einfach in Rapsöl härten. Eine weitere Methode den Stahl auf Temperatur zu bringen ist ein Rasenbrenner mit Gas. Die Wärmebehandlung bei 1.2510 ist nicht ganz trivial, wenn man sich bei den Temperaturen mehr oder weniger verschätzt kann es Risse geben. Habe ich in meiner Anfangszeit auf die harte Tour lernen dürfen (;. Für die Bearbeitung der Messer empfehle ich einen Winkelschleifer mit Trenn und Fiberscheiben(Norton,3M,VSM) damit hat man Trennen und Schleifen in einem Paket. Sofern man frische Fiberscheiben nutzt schleift man auch relativ kühl. Für das Finish empfehle eine Hieb 2 Feile, Handschleifpapier K120 u. K240. Die Schleifmittel gibt es in 50m Rollen, diese sind Empfehlenswert.

Für das erste Messer würde ich mir keinen Kopf über das Material machen. Reine C-Stähle sind alles andere als schlecht. Am Anfang ist die Herausforderung die Geometrie an sich zu schaffen.

Gruß Lorenz
 
Zuletzt bearbeitet:
Für das erste Messer würde ich mir keinen Kopf über das Material machen. Reine C-Stähle sind alles andere als schlecht. Am Anfang ist die Herausforderung die Geometrie an sich zu schaffen
Volle Zustimmung. Ein Fahranfänger sollte sich noch keine Gedanken über die Dämpfungscharakteristik der Stoßdämpfer seines Autos machen. Das kann er dann machen, wenn er seine ersten Rallyes gefahren hat.

Der Stahl ist der wohl am meisten überbewertete Aspekt eines Messers.
 
Zuletzt bearbeitet:
Nochmal zum Stahlthema: die hier schon mehrfach empfohlenen un- oder niedriglegierten Kohlenstoffstähle haben allesamt folgende Vorteile: leicht zu bekommen, preiswert, leicht zu bearbeiten, relativ einfache Wärmebehandlung, hohe Zähigkeit ( d.h. dünn ausschleifbar bzw. robust für ihre Dicke), leicht zu schärfen, gut zu wetzen. Ihre Nachteile sind: keine Rostfreiheit, geringe Schnitthaltigkeit. Mit dem ersten muss man sich halt arrangieren, mit dem zweiten kann man leben, besonders, wenn man wetzt, was, wie gesagt, hier gut funktioniert.

Die relativen Unterschiede zwischen diesen Stählen sind m.E. für ein Anfängermesser vernachlässigbar.

Mein Hauptmesser in der Küche war zwei Jahre lang ein Kochmesser aus 1.2003. Das war ein Prototyp, den @Simon Herde gebaut hatte, um die Form auszuprobieren, nicht für den Verkauf vorgesehen. Wahrlich kein besonderer Stahl, aber das Messer war in Profil, Geometrie und Balance einfach auf den Punkt und wie eine Verlängerung meiner Hand. Der Stahl hat am Anfang stark reagiert und jeder Schnitt durch Zwiebel oder Apfel hat gestunken. Mit Entwicklung einer Patina gab sich das. Es war schnell stumpf, aber noch schneller wieder scharf gewetzt. Ein super Messer!

Daher: nimm einen einfachen Stahl und konzentrier dich auf die Form und darauf, den Prozess zu beherrschen. Tolle Stähle kannst du später noch bearbeiten, wenn du unbedingt willst. Das muss nach meiner persönlichen Meinung aber gar nicht unbedingt sein (aber jeder Jeck ist anders).
 
Ok,wahrscheinlich mache ich mir wirklich zu viele Gedanken.
Winkelschleifer kann ich von meinem Schwager leihen.
 
Ich denke die wichtigste Entscheidung ist ob du selbst Härten und anlassen möchtest.

Wenn ja dann ist einen C-Stahl dringend empfohlen.

Wenn nicht, kannst du jeden halbwegs günstigen Stahl nehmens der hier bereits vorgeschlagen wurde. Es hat dir ja schon jemand ein fast unschlagbares Angebot zur WB gemacht.
In dem Fall würde ich einfach den Stahl nehmen den er vorschlägt...

Hatte schon jemand auf den Thread Feile zu Messer - aber wie? (grillen) verwiesen? Ich würde dann aber ein Outdoormesser machen.

Bei der Benutzung Winkelschleifer ist Vorsicht walten zu lassen.
Bauteil oder Schleifer fest einspannen oder vorher schon Löcher für den Griff bohren und die Klinge auf einen Balken schrauben...bzw. dafür sorgen das nichts über lebenswichtiges in Flugrichtung steht...

Edit: Habe den Link noch eingefügt und möchte speziell auf Post #19 von U. Gerfin hinweisen, die Beiträge von Roman und Herbert sollte man natürlich auch nicht außer acht lassen...
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich denke die wichtigste Entscheidung ist ob du selbst Härten und anlassen möchtest.

Wenn ja dann ist einen C-Stahl dringend empfohlen.

Wenn nicht, kannst du jeden halbwegs günstigen Stahl nehmens der hier bereits vorgeschlagen wurde. Es hat dir ja schon jemand ein fast unschlagbares Angebot zur WB gemacht.
In dem Fall würde ich einfach den Stahl nehmen den er vorschlägt...

Hatte schon jemand auf den Thread Feile zu Messer - aber wie? (grillen) verwiesen? Ich würde dann aber ein Outdoormesser machen.

Bei der Benutzung Winkelschleifer ist vorsicht walten zu lassen.
Bauteil oden Schleifer fest einspannen oder vorher schon Löcher für den Griff bohren und die Klinge auf einen Balken schrauben...oder dafür sorgen das nochts überlebenswichtiges in Flugrichtung steht...
Da sprichst du in der Tat was wichtiges an. Beim Winkelschleifer muss man gerade an dünnen Stellen des Rohlings gut aufpassen und den Rohling abkühlen lassen. Sonst wird der Stahl schnell spröde. Der Stahl verfärbt sich dann blau und bröselt weg. Da muss man besonders an der Spitze aufpassen. Und selbstverständlich sollte man Schutzbrille, Gehörschutz und Atemschutz(!) tragen.
Gruss Schattenklinge
 
Sicherlich kann man auch mit einem Winkelschleifer eine Klinge bearbeiten, für einen Anfänger der so ein Werkzeug zum ersten Mal in der Hand hält empfehle ich das allerdings nicht!

Mit Feilen kann man viel präziser arbeiten und ein falscher Feilenstrich kann meistens noch korrigiert werden. Beim Winkelschleifer ist das schon deutlich schwieriger. Ein Messerrohling aus einem Flachstahl mit 3 mm Stärke ist in wenigen Stunden gefeilt. Natürlich muss man Geduld haben und anstrengend ist es auch, aber das gehört zum Messermachen dazu.

Auch das Feilen will gelernt sein, es schadet nicht etwas zu üben bevor man an den Messerrohling geht. Die eigene Erwartungshaltung bezüglich der Ergebnisse sollte nicht zu hoch sein. Ich habe einige Jahre gebraucht bis ich wirklich gute Ergebnisse erreicht habe. Aber brauchbare Ergebnisse kann man relativ schnell erreichen.

Die Empfehlung sich mit Literatur zum Messermachen zu beschäftigen, ist eine sehr Gute! Es gibt hierzu viele gute Anleitungen. Der Wieland Verlag bietet zu diesem Thema viele Bücher an die sehr brauchbar, praxisorientiert und leicht verständlich sind.

Sollte nach den vielen Vorschlägen zur behelfsmäßigen Wärmebehandlung von Kohlenstoffstählen immer noch der Wunsch existieren, dass ich die Wärmebehandlung durchführen soll, mache ich das natürlich gerne. Meine Stahlempfehlung zu Kohlenstoffstählen habe ich bereits gegeben. Es geht natürlich auch jeder andere Stahl, auch rostträge Stähle sind eine Option. Die kann ich auch wärmebehandeln, hätte aber Verständnis dafür, wenn Du das an einen gewerblichen Anbieter wie z. B. Jürgen Schanz abgeben würdest.

In einem ersten Schritt solltest Du dir Gedanken machen, wie Du den Messerbau umsetzen möchtest. Wenn Du dir im Klaren bist was für ein Messer Du bauen möchtest, solltest Du ein Zeichnung anfertigen um eine Schablone zu erstellen, mit der Du die Umrisse der Klinge auf den Flachstahl übertragen kannst, um den Klingenrohling zu fertigen....

Gruß
Matthias
 
Zurück