Messer aus Feilen - jetzt nur noch Schrott?

[HerbertR]

Hallo Materialspezialisten, brauche eure Hilfe:

Nachdem ich jetzt eine Woche benötigt habe um meinen Ärger (über mich) zu verarbeiten zeige ich den Grund dafür.
Aber zuerst mal der zeitliche Ablauf:
Ich habe einige Messer aus Feilen gemacht. Die habe ich im Geschäft zuerst weichglühen dürfen und anschließend auch härten.
Da fing das Drama an. Während die Feilen im Ofen bei 780 bis 800° C lagen, musste ich im Geschäft noch "ganz schnell" (ich hatte Urlaub) für die Fertigung ein Teil vermessen. Lief natürlich nicht wie gedacht und als ich fertig war, waren 4 Stunden vergangen.

Dann abschrecken in Härteöl und anlassen mit dem Brenner und immer wieder Temperatur überprüfen mit dem Thermometer.
Anschließend habe ich die Härte überprüft und kam noch auf ca. 260 HV entspricht ca. 24 HRC.

Also die ganzen Messer wieder in den Härteofen und bei 600 °C wieder weichgeglüht, wieder im Ofen auskühlen lassen und wieder gehärtet und abgeschreckt im Härteöl.
Das Anlassen diesmal im Ofen bei 200 °C.
Dann wieder Härtemessen: Zwei Feilen hatten 660 und 680 HV = 58/59 HRC. Die erste habe ich beim Ausrichten bei leichtem Biegen abgebrochen. Gibt jetzt wohl ein Rasiermesser? Die anderen Feilenmesser waren weich wie vorher.
Kann mir jemand von den Materialprofis sagen was da alles schief gegangen ist?

Ich vermute, dass ich Messer vollkommen entkohlt habe, aber sicher weiß ich das nicht. Auf den Oberflächen ist eine Schicht und die blankgeschliffenen Flächen haben lauter "Krater".
Diesen Mist möchte ich nicht mehr wiederholen müssen.
Jemand anderem möchte ich mit diesem Beitrag auch diese Erfahrung ersparen.
Schon mal vielen Dank im Voraus.

Grüße
Herbert

 

[Dietmar]

Schade, aber Du hast Dir die Antwort schon selber gegeben.
Härten erfordert Konzentration. Da kann man nichtmal für 15 min.
was anderes machen, wenn die Haltezeiten von wenigen Minuten (bei
mir sind es ca.3 min.) gehalten werden soll.
Gruß Dietmar

 

[GeHaWe]

Das sind die Fehler, die jeder kennt und doch selber machen muss.
Entkohlung und Grobkorn - nix zu retten.

4h Haltezeit - Respekt!
Ich härte so ca. 6 Minuten in einem mittlegroßen Härteofen. Da ist mir auch schon mal die Zeit davongelaufen. Aber 4h überzogen, das ist wohl Rekord.

Ist sicher verführerisch, nebenher etwas anderes zu machen. Aber wenn DU die Zeit rechnest, die Du für den Rohling brauchst, dann solltest Du die Zeit investieren, dierekt daneben stehen zu bleiben.

Ich überziehe die Klingen übrigens vor dem Härten mit Härteschutzlack. Das gibt eine wesentlich bessere Oberfläche. Der Lack platzt beim Abschrecken im Öl ab.

Grüße & lass Dich nicht kleinkriegen

Gerhard

 

[Besucher123]

Hallo zusammen,

ich hänge meine Frage mal hier an. Ich hab auch schon ein paar Rohlinge beim härten verloren ;-) daher die Frage nach dem Härteöl. Ist hiermit z.b. Durixol gemeint das man aufträgt vor dem härten. Die Glühzeiten die hier mit 6 Minuten angegeben sind beziehen sich doch auf den Punkt der höchsten Temperatur ( Haltezeit ? ). Denn in der Kohlenesse brauchen meine Werkstücke immer länger als 6 Minuten um auf Kirschrot zu kommen?!

Vielen Dank

Gruß B123

 

[Fenrir]

Durixol ist doch in der Regel ein Abschrecköl.
Den Zunderschutzlack (zB Condursal) trägst Du vorher auf.

 

[mico]

Ist das Entkohlen nicht nur oberflächlich? Dann könnte man nämlich einfach die weiche Schicht abschleifen und dann die Härteprüfung wiederholen.

Gruß
Michael

 

[AchimW]

Ob es Entkohlung gibt oder nicht hängt neben den Haltezeiten weitestgehend vom verwendeten Ofen und der darin herrschenden Atmosphäre ab.

Im Elektroofen ohne Schutzgas/Vakuum und ohne Härtefolie/-schutzlack und bei Stählen, die eine lange Härtezeit erfordern, kann das schon ein Problem sein. Aber wer härtet schon so?

Im gleichen Ofen mit Schutz gibt es kein Problem.

In der Gasesse kann man das ganz gut steuern über einen hohen Gasüberschuss. Dann hat man quasi keinen Restsauerstoff und keine Entkohlung.

In der Kohleesse muss man die richtige Tiefe im Kohlenbett kennen, dann gibt es auch kein Problem.

Im Salzbad kann es zu Entkohlung kommen, wenn keine Zusatzmittel eingesetzt werden, die das verhindern. Die gibt es aber und jede Härterei die mit solchen Öfen arbeitet benutzt diese auch.

Ich habe einen Ofen, in dem die Härtekammer zu ca. 25 % mit Kohlegrus gefüllt ist. Eindringender Sauerstoff wird sofort neutralisiert. Entkohlung gibt es so nicht.

 

[WiCon]

Wie hoch ist denn die Diffusionsgeschwindigkeit bei 800°?

Grüße Willy

 

[M.Schmid]

Hab ich das richtig verstanden und der eine Teil hat Härte angenommen und der andere nicht?

Wenn dem so ist würde ich auf aufgekohlte Feilen tippen.

Gruß Max

 

[U. Gerfin]

Deine Vermutung, daß der Fehler an Entkohlung und Grobkorn lag, hat eine hohe Wahrscheinlichkeit für sich.
Denkbar ist allerdings auch, daß- wie hier auch schon angesprochen wurde- es sich um aufgekohltes Material gehandelt hat. An sich ist das bei Feilen selten, da der Hauptkostenfaktor ja nicht das Material, sondern die Arbeit ist, aber es kommt schon mal vor.
Du kannst das, wenn Du willst, überprüfen, indem Du die Klingen oberflächlich anschleifst. Eine Fächerscheibe in der Flex wäre da gut geeignet.
Zeigen sich beim ersten Anschleifen wenig Sternchen und der Funken wird beim Tieferschleifen lebhafter und reicher an C-Sternchen, ist das Material an sich gut, aber in der Oberfläche entkohlt.
Dann könntest Du die entkohlte Oberfläche abschleifen, weichglühen und erneut härten. Durch den zweiten Härtevorgang hast Du ja normalisiert und könntest diesen Behandlungsschritt weglassen. Besser wäre es, nochmals zu normalisieren.
Die Klingen würden bei dieser Behandlung halt kleiner und dünner, als sie eigentlich geplant waren, leistungsmäßig sollten sie so zu retten sein.

Zeigt sich beim Tieferschleifen kein lebhafteres Funkenbild, so war das Material schon an sich C-arm. Dann könnte man es noch aufkohlen. Das lohnt sich aber ehrlich gesagt nicht.

Beim zweiten Hinsehen fällt mir auf, daß die stehengebliebene Zahnteilung der Feilen sehr grob ist. Handelte es sich möglicherweise um Hufraspeln ?-Dann wäre das Problem gelöst. Diese bestehen in der Regel aus aufgekohltem Eisen oder einem Stahl ähnlich C 45.

Freundliche Grüße

U. Gerfin

 

[HerbertR]

Hallo zusammen,
erstmal vielen Dank an alle für die Info's.
Es waren alles Feilen von Dick, Pferd oder Grobet. Bis auf eine.
Auch keine Hufraspeln.

@ GeHaWe: Ich will gar nicht über die Zeit nachdenken, die ich damit "verbraten" habe. Du hast natürliche recht. Gibt es eigentlich einen Preis für diesen Härtezeitrekord?

@ M.Schmid: Dafür habe ich auch keine Erklärung, da ja die Feilen alles "Markenfeilen" waren.

@AchimW: Der Ofen ist einfach ein Elektroofen ohne Schutzgas oder Vakuum.

@ U. Gerfin: Ich werde versuchen die Messer anzuschleifen und die Funken zu beurteilen. Je nach Ergebnis werde ich weitermachen. Das wird wohl der letzte Versuch sein die Messer zu retten.

@ Alle: Nochmal Danke und ich werde in ca. 3 Wochen weiterberichten.

Gruß Herbert

 

[DemonHunter]

Sorry wenn das vllt eine dumme Frage ist, aber ich wollte mal wissen, was für eine Härte die Feilen am Anfang hatten...?

 

[sanjuro]

.....ich wollte mal wissen, was für eine Härte die Feilen am Anfang hatten...?

Nach meinen Informationen HRC 64 und höher, je nach Legierung, Wärmebehandlung und Einsatzzweck.

Gruß

sanjuro

 

[HerbertR]

Hallo DemonHunter,

Sanjuro hat auf den Punkt getroffen. Ich habe von den 8 Feilen die ich verwendet habe 4 Stück gemessen mit 63 - 64 HRC.


Gruß Herbert

 

[DemonHunter]

Das heißt, man könnte auch einfach ein Messer aus einer Feile herausschleifen ...? Oder ist der Stahl mit 63 hrc nicht so direkt als Messerstahl geeignet.?

 

[sanjuro]

Messer aus Feilen?

Das heißt, man könnte auch einfach ein Messer aus einer Feile herausschleifen? Oder ist der Stahl mit 63 HRC nicht so direkt als Messerstahl geeignet?....

Das Thema ist hier schon vielfach behandelt worden, so dass Du über die Suchfunktion jede Menge Infos dazu finden könntest.

In aller Kürze: an Messerklingen werden andere Anforderungen gestellt als an Feilen, daher richtet sich die Wärmebehandlung danach. Feilenstahl (es gibt etliche Legierungen) hat also nicht immer und pauschal 63 HRC, sondern kann durch entsprechende Härtung und Anlassen für viele Zwecke - auch für Schneidwerkzeuge mit feinen Schneiden - verwendet werden.

Die verschiedenen Möglichkeiten, aus einer Feile ein Messer zu machen, sind hier oftmals diskutiert worden. Kurz: ja, man kann eine Klinge herausschleifen, aber dabei entsteht soviel Wärme (falls nicht permanent mit Wasser gekühlt würde), dass der Stahl enthärtet wird. Er muss also neu gehärtet werden - siehe oben.

Gruß

sanjuro

 

[DemonHunter]

Vielen Dank für die Antwort... dazu muss ich aber sagen, dass ich schon ne ganze Weile im Forum gesucht habe und nichts passendes gefunden habe.

 

[teachdair]

sicher isser das, nur das schleifen/feilen koennte sich als seeeehr muehsam erweisen, jedenfalls ohne weichgluehen!

 

[HaraldK]

Hallo zusammen!
Eines verstehe ich nicht - da macht sich jemand die Mühe, ein Messer aus einem Stück Stahl zu formen, was gewöhnlich mit "etwas" Arbeit verbunden ist, um es anschließend durch grobe Nachlässigkeiten bzw. Unkenntnisse beim Härten wieder zunichte zu machen. Ich habe selbst bisher ca. 15 Messer aus Feilen gemacht (stock removal nach Weichglühen im Kaminofen) und werde auch weiterhin Messer aus Feilen herstellen weils einfach ein Supermaterial zum Nulltarif ist, aber da denk ich doch keine Sekunde über Eigenversuche nach, wenn eine Klinge beim Profi härten unter 10 Euro kostet (und bei meinen Feilen-Messern ist alles TOP geworden was das betrifft). Also wirklich !! Man soll eben nur das machen, was man kann und das andere den Profis überlassen.

In diesem Sinne zukünftig gute Klingen wünscht

Harald

 

[M.Schmid]

Lieber Harald,

Mir fällt dazu nur ein, dass der Profi auch irgendwann mal angefangen hat.
Und nach der Devise: mach ich nich, weil es schief gehen kann, kommt man auf dem Gebiet auch nicht weiter. Da kann ich mir ja glöeich das ganze Messer kaufen......
Außerdem haben mir die meisten meiner Fehler mehr gelernt als die Erfolge zusammen. Also IMO lieber versuchen und lernen, als es anderen zu überlassen. (Wenn es im Bereich des möglcihen liegt, was hier der Fall war). Schließlich ist es das Hobby und wir sind doch aufgeklärte Menschen, um mal nen philosophischen Seitenhieb einzustreuen