Messer schärfen - was mache ich falsch?

Hallo Leo,
1. Die Abziehsteine der höheren Körnungen verfeinern die Schneide deutlich und geben ihr ein glänzendes Finish. Bis Körnung 2k ist alles matt. Außerdem punktet die feinere Schneide bei Druckschnitten.
2. Ich bezweifle, dass man sich nach dem 1k Stein mit der Schneide rasieren kann. Das kann man sehr schön im Nassrasur-Forum nachlesen, dass ein 1k Stein für eine Rasurschärfe nicht taugt, jedenfalls nicht ohne Nachbehandlung auf einem Pastenleder. Ich selbst bekomme nach dem Abzug auf dem Naniwa 8k eine außerordentlich scharfe Schneide, so dass ich nicht mehr auf einem Leder abziehen müsste. Aber rasieren würde ich mich nicht damit.
3. Keine Ahnung. Ich vermute auf eine vermurkste Wärmebehandlung oder einen zu heißen Industrieschliff. Ich denke, das Material ist mangelhaft.
 
1.Wofür brauche ich denn noch einen 5k, 8k oder 12k Stein? Werden die Messer hier wirklich noch schärfer? Ich finde gerade nach der 1k behandlung haben sie eine beißende Schärfe, die gut durch Tomatenhaut geht. Welche Körnungen sind denn wirklich sinnvoll bzw. hängt das auch vom Stahl und Schliff ab?
1k mag ich in der Küche, das muß nicht feiner. Mit einem feineren Stein kann man sich das Entgraten leichter machen.
Abhängig vom Messer kann man natürlich feiner schleifen. Es hat schon was wenn die Schneide Tomatenhaut beim Auflegen trennt. Aus meiner Sicht geht es dabei um Vorlieben, unterschiedliche Vor- und Nachteile.
2. Ich bekomme die Messer IMMER nur nach Abziehleder und/oder Korken rasiermesserscharf. Es gibt aber zahlreiche Youtubevideos bei denen Leute direkt nach dem 1k Stein rasieren können. Was machen die anders? Ich weiß, dass man auch durch (stumpfere) Abzüge auf dem Stein den Grat entfernen kann, machen die aber in den Videos nicht und rasieren trotzdem fröhlich vor sich hin.
Das war bei mir auch so. Mit der Zeit erkennt man früher wann durchgeschliffen ist und wirft weniger Grat auf. ZB wenn das Wasser beginnt auf das Messer zu steigen hat man fast durchgeschliffen.

Gratbildung häng vom Abtrag ab, viel Abtrag macht einen großen Grat. Deshalb verringert man mit dem Druck den Abtrag wenn die Schneide erreicht wird.

Die Schneide biegt sich entsprechend dem Druck vom Stein weg. Das kann dazu führen das hinter der Schneide geschliffen wird.

Gegen die Schneide schärfen bildet weniger Grat als andersherum. Leider verrundet das Schleifmittel dabei die Schneide.

Seitenwechsel hilft auch.

Mit ein wenig üben klappt das schon. Wir reden hier ja über Haare abkratzen, nicht zu verwechseln mit Rasurschärfe. Mit was schärfst du?
3. Und ich habe wie mico und rocco die Erfahrung gemacht, dass es Messer gibt, die die Schärfe besser und schlechter annhe,en und auch die Maximalschärfe sich unterscheidet. Weiß jemand hier warum das so ist und was man tun kann bei Messern, die die Schärfe nicht so annehmen? Laut knifeseelnerds bekommt man ja alle Stähle gleich scharf...
Nicht alle Stähle lassen sich gleich gut schärfen.
 
Hallo

Ich hatte auch Probleme mit schärfen, schwereste war für mich langsam Arbeit und sehr schlechte Winkel haltung. Ich habe mit Lansky angestarted, es war besser wie ein lösse Hand schärfen, aber nicht so Produktiv und nicht so bequem. So Ich habe eine Gerätte eintwickelt, jetzt habe Ich mit schleifen keine mehr Probleme
 
Hallo Mico und natto,

vielen Dank für die Tipps. Werde alles mal die nächsten Wochen ausprobieren.
@natto: Ich schärfe mit einem Wasserstein von King (1000/6000). Habe aber auch einen Sharpmaker sowie Lanskyset hier.

Viele Grüße,
Leo
 
Mit so einem 1k/6k Kombistein habe ich auch angefangen. Das war noch ein kleiner Stein mit 150mm Länge. Der Sprung 1k -> 6k war für mich als Anfänger zu groß.
Die nächsten waren dann der Shapton 1k und 5k.
 
Puh, mein erster kleiner Beitrag hier bei euch. Hab gerade mal fast alles hier zu dem Beitrag gelesen und wisst ihr was? Ich glaube es gibt hier eine ganz tolle Community mit jeder Menge Ahnung.

Erst einmal möchte ich knifeaddict von Seite eins zustimmen denn Messer schleifen ist wirklich ganz viel Übung und "Muscle Memory".
Ich weis noch wie ich früher als kleiner Junge mein erstes BW Taschenmesser (es war ein Replika, die werden nicht wirklich scharf, anders als die originalen) hatte und da dran am rummschleifen war.
Mein Opa hat mir das Messerschleifen eigentlich gezeigt der beruflich erst Schneidermeister mit einem eigenen Geschäft war, und später als Schäfermeister mit meinem Vater eine Schäferei großgezogen hat.
Um die Schafe geht es jetzt auch eigentlich, denn da hab ich auch eben dann meine Messerschleiftechnik gelernt, und zwar bei der Klauenpflege. Vielleicht hat der eine oder andere schon mal gesehen wie ein Schäfer ein Schaf vor sich sitzen hat und dem eben seine Klauen (das Hufhorn) behandelt und mit einem Messer kürzt. Bei eine Herde mit 500 Mutterschafen ist es jetzt aber so das man nicht morgens sein Messer schleift und dann einem Tier die Klauen schneidet und fertig... sondern man behandelt oft 10, 20 oder mehr Tieren die Klauen, was bei 4 Füßen schon 40 bzw 80 Baustellen schafft. Und die Klauen sind auch nicht sauber sondern da hängt alles dran wodurch das Tier gelaufen ist, Dreck, Steinchen usw... alles was scharfe Schneiden nicht mögen. Und trotzdem brauchen wir die scharfen Schneiden um sich selber und das Tier nicht zu verletzen, denn die Gefahr beginnt meist erst bei der "Murkserei".

Der Stahl dabei ist ein normaler rostender Kohlenstoffstahl mit round about 0,8% Kohlenstoff, ähnlich wie bei Küchenmessern z.B. aus Damast.
Meiner Auffassung nach ist die Stahllegierung das erste Merkmal um das sich schon vieles dreht.
Ein niedrig legierter Kohlenstoffstahl wie oben beschrieben, hat bei richtiger Härtung ein sehr feines Korn (oder hier besser Gefüge um das nicht mit dem Schleifkorn zu verwechseln) was dann auch zu einer sehr feinen Schneide führt die auch wieder die Anwendung von sehr feinen Schleifsteinen sinnvoll macht.
Nehmen wir dagegen einen hochlegierten Stahl zum Beispiel einen 1.4112, dann wird dieser aufgrund seiner Legierung und dem damit etwas grobkörnigeren Gefüge sich zwar freilich auch mit einem feinen Stein schärfen lassen, und nachher auch schön poliert glänzen, aber nie eine so feine Schneide bekommen. Man kann sich das in etwa wie eine ganz feine Säge vorstellen.
Macht es daher Sinn so einen hochlegierten Stahl vielleicht nicht mit einer allzu feinen Körnung zu schleifen, es bei sagen wir 1200 schon gut sein zu lassen und die feinen Schleifriefen einfach mit der legierungsgebundenen "Säge" zum Zugschnitt zu nutzen??

Irgendwo gab es doch mal so ein Zitat; jedes Messer hat seinen eigenen Schleifstein.
-Bei den Steinen muss auch noch gesagt werden soweit ich die künstlichen im Blick habe, es gibt unterschiedliche Schleifmaterialien wie zum Beispiel Selizium, Korund, Aluminium Oxid usw, alles in unterschiedlich harten oder Zähen Bindungen verfügbar z.B. Harz oder diverse Keramik Bindungen. Das Gebiet ist riesig....
Bei den Natursteinen wird es nicht viel anders aussehen.

Die Messer die einfach nicht scharf werden... haben den Kohlenstoffgehalt zu niedrig? Oder sind nicht hart genug? Das Phänomen kenne ich auch...
Gedanken dazu:
-niedriger Kohlenstoffgehalt wird nicht richtig hart, trotzdem bei noch 0,45% niedrig legiert können bei richtiger Härtung noch rund 58 HRc erreicht werden, was zum scharf machen reichen sollte.
(Hatte mal einen Böker Saufänger mit 45 HRc unter der Uhr, wurde nicht scharf, musste auch nicht scharf werden ; )
Das es Messer gibt die Klingen haben mit weniger als 0,45 Prozent... kann ich mir im allgemein Gebrauch kaum vorstellen... nur als Unfall... lasse mich da aber gerne belehren.
-Also eher die Wärmebehandlung... Wenn der Stahl genug Kohlenstoff beinhaltet, aber nicht richtig gehärtet ist, setzt das Material dem Schleifstein beim Schleifen zu wenig Wiederstand entgegen und die Schneide die sich eigentlich bilden soll drückt sich entweder weg (Schleifgrat) oder wird im Mikrobereich mit abgetragen. Theoretisch, mit ganz viel liebe und Zeit und sehr sehr feinen Steinen mit sehr harter Bindung müsste es selbst da möglich sein eine gewisse Schärfe zu erreichen... kann da aber nicht mit Erfolgen prunken, die Freude wäre wohl auch von nur kurzer Dauer.

Beispiel: Bei Messern aus 4112 poliere ich vor dem Härten schon mit 320er Körnung einigermaßen vor. Sind dann die Messer gehärtet und ich poliere erneut mit der 320er Körnung, gibt es ein ganz anderes Bild, eben wegen dem oben genannten Wiederstand der dem Schleifstein gegenüber steht.

Die Wahl des Steines würde ich daher an folgenden Parametern festmachen (vielleicht fehlen noch welche, gerne ergänzen):
- Stahllegierung (rostfrei/ nicht rostfrei um es einfacher zu machen)
-Schleifwinkel oder Anwendung (ein großer Schleifwinkel baucht wohl eine niedrigere Oberflächengüte/ ein feiner dag. schon)
- Härte des Messers (bei einer etwas niedrigeren Härte vlt. schon früher mit dem feineren Stein anfangen)
-Anwendung im Sinne von Schneidrichtung (Druckschnitt eher fein/ Zugschnitt eher etwas weniger fein)

Um Final einen Stein für Semi geübte Schleifer und Klingennutzer zu empfehlen damit auch schnell vernünftige Ergebnisse erzielt werden können....
Kunststein, Silizium Carbid, keramisch harte Bindung mit tausender Körnung und Ballistol als Schleiföl... das reicht erstmal für eine brauchbare Schärfe für viele Applikationen und sollte schnell zu Ergebnissen führen. Bietet dann auch eine gute Basis um "noch" feiner werden, "lassen wir die Kirche mal im Dorf" was Körnungen betrifft...

Lieber Gruß,
M. Zöllner





 
Weiteres Update:

Habe mich gestern mal an mein großes Hattori (VG10 Stahl) rangewagt. Leider musste ich feststellen, dass ich mit meinem King Stein kaum Abtrag produzieren konnte. Nach einer Halbenstunde habe ich aufgegeben. Ich glaube ich brauche hier aggresivere Steine. Wenn ich hier richtig gelesen habe sollte Shapton 1k + Suehiro Rika 5k eine gute Kombination sein? Sollte ich bei den Shaptons glass oder pro nehmen? Oder würdet Ihr warten bis die Debados MD in Deutschlad verfügbar sind?

Danke,
Leo
 
Der 1k King ist sicher kein Stahlfresser, aber dass er kaum Abtrag produziert, ist merkwürdig. VG10 ist ja kein superharter Stahl.
Meine Empfehlung für grobe Steine, die den Geldbeutel wenig belasten sind: Sensenwetzsteine, Zische Silifix 120 und 220 (FEPA Körnung).
Teurer aber auch gut sind Shapton 120 und Atoma 400.
 
Hallo @LeoF ,
die Ursache ist vermutlich nicht der Stein. Wie ist der Zustand des Messers?

Der erste Schritt beim Schärfen ist eine Beurteilung des Zustandes. Daraus ergibt sich wie man das Messer wieder scharf kriegt. Wenn 1k zu wenig abträgt ist das mehr als stumpf. Wie schneidet das Messer eine dicke Karotte und wie scharf ist das?

Bei MicroCloth kann das eine verrundete und zurückgesetzte Schneide sein. Das passiert fast jedem beim ersten Versuch. Und das geht verblüffend schnell.

Wenn du möchtest können wir das schrittweise durchgehen. Mit einem Messer das nur stumpf und nicht zu dick an der Schneide ist, wirst du auch in kurzer Zeit bis zu Grat durch schleifen können.

Viel Erfolg!
 
@mico & natto: Danke für Eure Antworten. Das Messer ist neu und ich habe damit nur ein paar Mal geschnitten. Man sieht ja auf dem Schleifstein wie viele Metalpartikel abgeschliffen werden. Bei meinen günstigen Messern habe ich da in 3 Minuten mehr Abtrag als bei dem Hattori nach 15 Minuten. Die Schneide ist nicht verundet oder ähnliches - den Winkel habe ich mit einem Taschenmikroskop überprüft und der sollte stimmen. Vielleicht sollte ich auch den Stein mal neu abrichten ...
 
Darf man am rande auf Venev doppelsteine hinweisen? sind eventuel nicht so billig, aber eventuel haben die ausreichend biß? Gibt es an verschiedenen stellen im netz. PReise scheinen unterschiedlich zu sein.
 
Sorry, dann habe ich zu viel im Trüben gefischt.

Wenn der Stein bei anderen Messern funktioniert und und bei VG10 versagt bin ich neugierig auf des Rätsels Lösung.
 
Moin

1. Möglich das sich der King zugesetzt hat...einmal die Schleiffläche reinigen mit gröberem Schmirgel / Stein

2. 15min...und nix passiert , und das Messer ist neu ,...ich befürchte du triffst den Winkel nicht..
 
Richtest Du die Steine ab (Atoma oder DMT)? Vielleicht wäre auch der Kombistein von Imanishi 1000/4000 eine gute Wahl - kostet nur 50€ bei JMS.
 
Update: Ich war die letzten Tage in den USA und habe mir einen Debado MD 100, den man dort günstig beziehen kann, mitgebracht und heute auch gleich ausprobiert. Und was soll ich sagen, der Stein funktioniert einfach viel besser als als mein King Kombistein. Der Abtrag ist beim Debado viel besser und ich habe mein störrisches VG-10 Hattori auf Anhieb schärfer bekommen (Stein + Leder) als bei allen vorherigen Versuchen mit dem King (auch + Leder) (y)(y)(y)
Ich kann den Stein also uneingeschränkt empfehlen. War ein Tipp aus dem Forum, also vielen Dank dafür! Vielleicht kaufe ich noch den MD 400, ist aber glaube ich nicht wirklich nötig.
 
Zuletzt bearbeitet:
@knifeaddict: Würdest Du den MD 400 noch zusätzlich empfehlen? Oder ander gefragt in wie weit werden die Messer damit noch schärfer? Unterarme rasieren geht locker mit dem MD 100 + Leder ...
 
@LeoF

Ein eindeutiges JEIN....lol
VG10 kann man ruhig etwas feiner polieren.
Normalerweise empfehle ich ja eher den Nainwa 3k pro...mit dem macht man auf gar keinen Fall was falsch...der beste 3k auf dem Markt !
Meine persönliche Neigung liegt im Schleifgefühl...und der MD400 geht schon Richtung 5k..
Der MD 400 setzt sich zu und muss immer gereinigt werden...mehr wie der Naniwa....mich juckt das nicht.
Und wie da ja nun auch festgestellt hast , ist ne schöne große Schleiffläche einfach angenehmer...und es geht fix.

Also wenn du gewillt bist das Geld auszugeben , oder demnächst wieder in Amyland zuschlagen kannst...klar...Empfehlung:

Gruss

Micha
 
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