Mittelfein bis finish: Belgische Brocken oder synthetische Steine?

[Mathias.Müller]

Mahlzeit,

wie einige schon bemerkt haben, zähle ich sowohl bei Messern, als auch deren Pflege zu den Einsteigern. Zum schärfen habe ich bisher: Zwei SiC Schruppsteine (60,120) für ganz grobe Arbeiten, einen Zische 120/280 (FEPA), Kai 300/1000 (JIS) und King 1000/6000, Scherenkauf Polierpaste mit Lederriemen für normale Schleifarbeiten.

Als Grundausstattung finde ich das schon okay und erziele damit nun nach etwas Übung schon ordentliche Ergebnisse bei rostfreien Stählen bis 58 HRC.

Was ich vermisse: Einen Zwischenschritt zwischen dem 1000er Kai (der etwas feiner als der 1000er King zu sein scheint) und dem 6000er King; außerdem einen Stein fürs noch feinere Finish, um die Klinge noch mehr zu polieren und evtl. noch einen Tick mehr Schärfe rauszukitzeln. Mehr brauche ich vermutlich nicht in den nächsten Jahren.

Als Zwischenschritt habe ich in erster Linie an einen Missarka Ultra (Körnung zwischen 3000 und 4000) oder den (den Erfahrungen hier nach sehr guten) 1000/4000 des Japan Messer Shops gedacht. Für das Finish wäre ein Naniwa SS 8000 o.ä. guter Kunststein sicher die logische Konsequenz.

Da ich mich berufsbedingt aber sehr für Natursteine interessiere, ist mir für beide Aufgaben auch noch der Belgische Brocken in den Sinn gekommen. Der blaue evtl. als Zwischenschritt (falls das nicht schon zu fein ist mit einem angegebenen Wert von 5000 bis 6000) und der gelbe fürs Finish (angegeben als ~8000er Körnung).

Die Unterschiede zwischen Kunststeinen (länger wässern, weicher gebunden als Natursteine, dadurch vermutlich schnellerer Abtrag, etwas geringere Haltbarkeit und Korund als Schleifmittel) und den Belgischen Brocken (Granat als Hauptschleifkomponente (weicher als Korund, aber durch die härtere Bindung genauso gut geeignet)) sind mir bewusst. Da die Vorkommen in den Ardennen so ziemlich erschöpft sind und die Preise jetzt schon recht hoch, wäre das für mich eine der letzten Gelegenheiten diese, im Gegensatz zu anderen fast heimischen Steine, auszuprobieren.

Da es sicher eine Frage der Philosophie und persönlichen Neigung ist, ob man lieber Kunst- oder Natursteine benutzt frage ich anders:
Reichen blauer und gelber Belgischer Brocken für ein vernünftiges Finish aus und ist der gelbe in der Lage, die Klinge stärker zu polieren, als mein 6000er King?
Da die Banksteine des GBB besonders teuer geworden sind stellt sich mir auch die Frage nach den günstigeren Brocken. Wie groß sind eure Brocken für Kochmesser bis 24cm? Ich kann mir schwer vorstellen, dass man außer mit den größten Größen ein Kochmesser abziehen kann. Selbst ein 15cm Petty o.ä. stelle ich mir umständlich vor. Die bezahlbaren Brocken scheinen mir eher ausschließlich für kleine Messer oder Rasiermesser (?) geeignet zu sein.

Bei den beiden Kunststeinen wäre eine gewisse Entscheidungshilfe auch eine super Sache. Hat jemand sowohl den Missarka, als auch den 4000er des Japan Messer Shops besessen und kann was zu Unterschieden im Verhalten sagen? Andere Vorschläge schaue ich mir natürlich auch gerne an.

Ich danke euch schon im Voraus für eure Ratschläge!

Grüße,
Mathias

 

[gast]

Da ich mich berufsbedingt aber sehr für Natursteine interessiere, ist mir für beide Aufgaben auch noch der Belgische Brocken in den Sinn gekommen. Der blaue evtl. als Zwischenschritt (falls das nicht schon zu fein ist mit einem angegebenen Wert von 5000 bis 6000) und der gelbe fürs Finish (angegeben als ~8000er Körnung).

Darf ich fragen was du beruflich machst?

Zum Brocken: Generell ist ein Belgischer Brocken wohl der Stein mit dem man das größte Spektrum an Schärfarbeit abdecken kann! (Bei Rasiermesserfreaks auch als Ersatz für 1000`er Körnung im Gebrauch (stark angerieben), bishin zum perfekten Rasiermesserfinish ( nur mit Wasser, ohne Pasten im Anschluss versteht sich!). Das gleiche gilt für Küchenmesser/Gebrauchsmesser!, Facette setzen (meinetwegen mit 400-1000`er Korn dann auf den angeriebenen Brocken und ab und an den Schlamm verdünnen verhilft dir auf jedenfall zu einer polierten Facette, wobei synthetische 8000`er "besser" polieren, aber der Brocken die schärfere (bissigere) Schneide macht.

Wie immer gilt wer billig kauft, kauft zweimal......

Meine Empfehlung als für immer und ewig Schärfsetup ist und bleibt Naniwa Chosera/Professional, entweder 800 oder 1000 + 5000`er. Oder einen Belgischen Brocken statt dem 5000`er. Wenn es dann noch schärfer sein soll einfach die Tageszeitung missbrauchen.

Die blauen Brocken sind auch gut, aber eigentlich nur langsamer (weniger Granate) als die Gelben, ähnlich Feines Finish ist möglich, sind meist härter (also Verschleissfester) und daruch auch gefeiht gegen einschneiden.

Falls du dich beruflich mit Natursteinen beschäftigst, möchte ich dir hiermit auch Quarzit empfehlen, da gibt es in Deutschland ein paar Abbaugebiete wo wirklich vortreffliche Steinchen herkommen! Allerdings ist bei solch harten Brocken immer ein Diamantstein zum anreiben erforderlich, dann gehen die auch ordentlich zur Sache und sehr sehr fein.

Die Unterschiede zwischen Kunststeinen (länger wässern, weicher gebunden als Natursteine, dadurch vermutlich schnellerer Abtrag, etwas geringere Haltbarkeit und Korund als Schleifmittel) und den Belgischen Brocken (Granat als Hauptschleifkomponente (weicher als Korund, aber durch die härtere Bindung genauso gut geeignet)) sind mir bewusst. Da die Vorkommen in den Ardennen so ziemlich erschöpft sind und die Preise jetzt schon recht hoch, wäre das für mich eine der letzten Gelegenheiten diese, im Gegensatz zu anderen fast heimischen Steine, auszuprobieren.

Die Vorkommen sind lange nicht erschöpft, bloß ist mittlerweile der Abbau schwieriger geworden, deshalb steigt der Preis!. Für Messer sind allerdings nur die wenigsten geeignet (meiner Meinung nach, für Rasiermesser nahezu alle!), da sie meist recht weich sind (die Gelben).

In Deutschland gab es viele Wetz und Abziehsteinbrüche mit vortrefflicher Qualität (leider nur noch am Flohmarkt oder in der Bucht zu finden), wobei hier für Gebrauchsmesser nur die Fränkischen Quarzitschiefer intressant sind, die aber wesentlich besser arbeiten als Belgische Brocken! Die Thüringer (Steinacher) Schiefer, a la Escher & Co sind eigentlich nur für Rasiermesser oder das allerletzte Finish intressant (12000+ Korn).

Da es sicher eine Frage der Philosophie und persönlichen Neigung ist, ob man lieber Kunst- oder Natursteine benutzt frage ich anders:
Reichen blauer und gelber Belgischer Brocken für ein vernünftiges Finish aus und ist der gelbe in der Lage, die Klinge stärker zu polieren, als mein 6000er King?
Da die Banksteine des GBB besonders teuer geworden sind stellt sich mir auch die Frage nach den günstigeren Brocken. Wie groß sind eure Brocken für Kochmesser bis 24cm? Ich kann mir schwer vorstellen, dass man außer mit den größten Größen ein Kochmesser abziehen kann. Selbst ein 15cm Petty o.ä. stelle ich mir umständlich vor. Die bezahlbaren Brocken scheinen mir eher ausschließlich für kleine Messer oder Rasiermesser (?) geeignet zu sein.

Bei den beiden Kunststeinen wäre eine gewisse Entscheidungshilfe auch eine super Sache. Hat jemand sowohl den Missarka, als auch den 4000er des Japan Messer Shops besessen und kann was zu Unterschieden im Verhalten sagen? Andere Vorschläge schaue ich mir natürlich auch gerne an.

Ich bin ja ein Natursteinverfechter, ich denke dass auch der Blaue Brocken die Klinge "besser" poliert als dein King 6000 (wobei ich den schon sicher 10 Jahre nicht mehr in der Hand hatte!.

Bei der Größe währe ein großes Format natürlich erstrebenswert. Wichtig ist mir z.B. eher die breite als die länge. Beispielsweise schärfe ich Rasiermesser meist auf Steinen mit ca. 7*12cm, Küchenmesser lieber auf 20*7cm. Aber das sind nur persönliche Vorlieben.

Leider habe ich weder Missarka Ultra noch den JMS Stein, also kann ich dir da nicht helfen.

Als Ergänzung zu deinem Equipment kann ich dir eigentlich nur eine DMT 325`er Diasharp Platte und einen Japanischen Naturstein empfehlen (Suita Schicht, Okudo, Ohira oder Shinden).

Grüße Wastl.

 

[Dimm]

Kurz :

Am Anfang bis „Vor-vorfinish“ würde ich Naniwa professional nehmen.
Weil die Steine können alles bearbeiten.

Mit belgischen Brocken kann man eine besser polierte Oberfläche bekommen. Ich meine es ist voll egal, wie fein eine Naniwa- Körnung ist, zum Polieren sind BBB besser. Jedoch BBB sind nicht universal.
Gelbe Brocken erzeugen keine feinere Oberfläche als blaue, jedoch die sind eventuell schneller (die Schnelligkeit habe ich nicht genau getestet).

Insgesamt sehe ich belgische Brocken als Vorfinishsteine. Danach folgen z.B. feine Japaner, Russen (Jaspis) und Amerikaner (Arkansas- Steine).

Die Qualität eines Schärfens ist, technisch gesehen, von folgenden Sachen abhängig;
1) die Steinoberflächen müssen plan sein.
2) die Steinoberflächen müssen gut poliert sein (Jaspis, Arkansas, harte Japaner) oder auch weniger gut- weichere z.B. japanische Steine.
-Winkel muss richtig konstant sein- hier sind Schleifgeräte von Vorteil.

-Druck beim schärfen und, besonders, Finishen- muss gut kontrolliert werden. Je feiner Schneidwinkel- desto weniger Druck muss ausgeübt werden. Druck kontrollieren und so wenig wie möglich (nötig) drücken ist genauso wichtig wie eine gute Winkelkontrolle. Gerade hier haben einfache Schleifgeräte Nachteile (auch verglichen mit freihändigem Schleifen, wenn jemand freihändig schleifen kann). Gute Schleifgeräte haben nicht nur Winkel- sondern auch Drückkontrolle.

Absolut gleiche Finishsteine erzeugen die Oberflächen, die man miteinander nicht vergleichen kann, wenn man damit beim Schärfen mehr oder weniger Drück ausübt.

Wenn man sehr bis zu viel Druck ausübt, dann kann man mehrere Probleme erzeugen. Davon Kratzer an der Schneidfase ist das kleinste Problem.
Die Fase in der Nähe von der Spitze kann ausgedünnt, mechanisch instabil werden, zu viel Gradbildung ist möglich, man kann schlecht entfernbar. Grat erzeugen. Als Folgen: abziehen mit Leder dauert sehr lange, Ausbruche, umgelegte Schneide, die Schärfe, die schnell verlören geht.

 

[ForenSeil]

Du hast relativ gute Schleifsteine, aber die Lücke zwischen 1k und 6k würde mich auch nerven.

Ich kann den Missarka Ultra F1000 wärmstens empfehlen:
-Er passt perfekt in die Lücke zwischen 0,8-1k und 6-8k
-Er hat einen sehr hoher Abtrag (hatte schon doppelt so lahme mit 2000JIS)
-Die Schneide wird sehr gleichmäßig äußerst fein und dünn, viel feiner als bei einigen 6- und 8k Steinen die ich hatte und habe. Er ist daher z.B. auch sehr gut für Rasiermesser als Zwischenstein geeignet und man kann von ihn sogar mit Ledern und Pasten sogar direkt auf Gesichtrasurschärfe/Hanging-Hair-Test-Schärfe kommen. Armhaare fliegen direkt vom Stein schon sehr leicht und gründlich.
-Der Stein nutzt so gut wie garnicht ab, er ist seit 2 Jahren mein meist genutzter Stein, hat hunderte Messer gesehen und wenn ich den Metallabrieb auf ihm mit Salzsäure entferne sieht er wieder aus wie gerade erst gekauft. Er musste noch nie abgerichtet werden, ist immernoch Plan wie ein Fensterglas und das Schliffbild ist kein bisschen schlechter geworden und er muss wahrscheinlich auch erst in mehreren Jahren mal begradigt werden.
-Der Stein bzw. sein Material ist hart, sehr hart und hat auch mit hochlegierten Stählen absolut kein Problem eine feine Schneide zu machen. Damit haben viele Natursteine und günstige Wassersteine Probleme. Mein 8k Thüringer macht bei solchen Stählen gegenüber den Ultra praktisch keinen Schärfegewinn mehr, mein 6k Chinese macht sogar stumpfer (und dafür bissiger, weil die harten Carbide aus feinen Schneiden vermehrt herausgerissen und nicht mitgeschliffen werden, die "Löcher und Zähne" kann man mit einer sehr starken Lupe sogar sehen) - nur die Facetten werden schöner.
-Die Preis-Leistung ist überragend, insbesondere gemessen an der Haltbarkeit

Wenn ich mir von allen meinen Steinen nur einen Stein für den Rest meine Tage aussuchen müsste würden ich diesen nehmen!

Einziger Wermutstropfen:
-Er ist nicht zu klein aber könnte für meinen Geschmack rund 1cm breiter sein.
-Der Stein muss öfters nachbefeuchtet werden als andere, wenn man ihn nicht mit Glycerin oder Öl verwendet

Sehr gute Natursteine sind idR teurer als gleich gute Kunststeine

Tipp:
Wenn du beruflich mit Steinen zu tun hast und dich dafür interessiert, richte dir doch vielleicht mal selber ein paar Steine wie Schiefer oder Quarzite ab, planiere sie mit 24/80er Kombi- und 120er SiC-Steinen, poliere ggf. weiter und guck mit einer starken Lupe was für für ein Schliffbild du damit auf deinen Messeren hinbekommst Habe gehört, dass gerade Quarzite toll sein können, weil die wie GBB sehr viel harten Granat und Zirkon enthalten und einen hohen Abtrag bei großer Feinheit haben. Einen schönen Kandidaten zu finden ist dann halt sonne Sache, aber im normalen Steinhandel und Baumarkt soll man schonmal Glück haben können.

 

[ForenSeil]

....
Die Qualität eines Schärfens ist, technisch gesehen, von folgenden Sachen abhängig;
1) die Steinoberflächen müssen plan sein.
2) die Steinoberflächen müssen gut poliert sein (Jaspis, Arkansas, harte Japaner) oder auch weniger gut- weichere z.B. japanische Steine.
-Winkel muss richtig konstant sein- hier sind Schleifgeräte von Vorteil.

-Druck beim schärfen und, besonders, Finishen- muss gut kontrolliert werden. Je feiner Schneidwinkel- desto weniger Druck muss ausgeübt werden. Druck kontrollieren und so wenig wie möglich (nötig) drücken ist genauso wichtig wie eine gute Winkelkontrolle. Gerade hier haben einfache Schleifgeräte Nachteile (auch verglichen mit freihändigem Schleifen, wenn jemand freihändig schleifen kann). Gute Schleifgeräte haben nicht nur Winkel- sondern auch Drückkontrolle.

Absolut gleiche Finishsteine erzeugen die Oberflächen, die man miteinander nicht vergleichen kann, wenn man damit beim Schärfen mehr oder weniger Drück ausübt.

Wenn man sehr bis zu viel Druck ausübt, dann kann man mehrere Probleme erzeugen. Davon Kratzer an der Schneidfase ist das kleinste Problem.
Die Fase in der Nähe von der Spitze kann ausgedünnt, mechanisch instabil werden, zu viel Gradbildung ist möglich, man kann schlecht entfernbar. Grat erzeugen. Als Folgen: abziehen mit Leder dauert sehr lange, Ausbruche, umgelegte Schneide, die Schärfe, die schnell verlören geht.

Kleine Ergänzung, würde noch einen Punkt 3) bei den technischen Sachen einfügen:
-Gerade bei rostfreihen Stählen, wenn es darum geht möglichst feine Schneiden zu erzeugen, ist die Härte der Schleifpartikel und Steine auch wichtig, damit gröbere Carbide auf feinen Schneiden nicht nur herausgebröselt, sondern auch mitgeschliffen werden. Und da haben meiner Erfarung nach, einige Natursteine, vor allem Schiefer wie BBBs, Kanadier, Chinesen und Thüringer öfters mal spürbare Nachteile gegenüber den Kunststeinen wie z.B. Naniwas mit gleicher Körnung... Keine Probleme damit haben die in Punkt 2) erwähnten sehr harten Natursteine, aber die sind oft auch teurer als gleichgute Kunststeine.
Extrem spürbar wird das bei sehr weichen Schiefern wie bei den 6k Chinesen, rostfreie Messer rasieren danach deutlich schlechter und sind viel bissiger als wie sie vorher vom gröberen Missarka Ultra kamen, obwohl die Facette rein optisch deutlich feiner poliert ist.

Und evtl. ein Punkt 4)
Wichtig zu feinen Natursteinen zu wissen: Je mehr Schleifschlamm man auf den Steinen hat, desto höher wird der Abtrag, desto schöner/gleichmäßger sehen die Facetten aus, aber desto breiter und gröber wird die Schneidkante. Also sollte man gegen Ende nicht mit zu dickem Schleifschlamm arbeiten und muss diesen gerade bei weich gebundenen Natursteinen evtl. mal abspülen/verdünnen.

Und eine Ergänzung zum Winkel:
Ein simple Schliffhilfe kann Wunder wirken wenn es darum geht das Maximum aus einem Schleifstein zu holen

 

[Fabsel]

Hallo,

ich schließe mich einfach mal hier an, da ich ein ähnliches Anliegen habe. Mit meinem zweiten BBB habe ich Natursteine zu schätzen gelernt, erst recht da man diese nicht wässern muss(sonst kenne ich nur die Naniwa Specialty Stones, den 220er den ich habe, mag ich auch sehr), was mir einfach auf den Keks geht.
Jetzt ist bei den Natursteinen immer von Franken, Thüringern oder Russen die Rede, aber etwas handfestes um da auch mal einen Shop zu finden habe ich bisher nicht. Zumindest nicht bei Shops die man so kennt.
Ich wäre da dankbar wenn man mir hier zumindest mal für die entsprechenden Natursteine etwas wie einen Namen gibt(so finde im Netz auch leider nichts weiter zu dem chinesischen Stein außer direkt hier was im Forum und besagtem Asialaden).

Wenn da jemand helfen könnte wäre Super

Gruß

 

[gast]

Hallo,

ich schließe mich einfach mal hier an, da ich ein ähnliches Anliegen habe. Mit meinem zweiten BBB habe ich Natursteine zu schätzen gelernt, erst recht da man diese nicht wässern muss(sonst kenne ich nur die Naniwa Specialty Stones, den 220er den ich habe, mag ich auch sehr), was mir einfach auf den Keks geht.
Jetzt ist bei den Natursteinen immer von Franken, Thüringern oder Russen die Rede, aber etwas handfestes um da auch mal einen Shop zu finden habe ich bisher nicht. Zumindest nicht bei Shops die man so kennt.
Ich wäre da dankbar wenn man mir hier zumindest mal für die entsprechenden Natursteine etwas wie einen Namen gibt(so finde im Netz auch leider nichts weiter zu dem chinesischen Stein außer direkt hier was im Forum und besagtem Asialaden).

Wenn da jemand helfen könnte wäre Super

Gruß

Servus,

Fränkische Schiefer sind leider nicht mehr erhältlich (sie stammten aus Lauenstein und Umgebung) und sind sehr selten, ab und an taucht mal einer in der Bucht auf. In allen mir bekannten Foren (Rasiermesser und Messerforen) sind mir noch keine Untergekommen (zumindest alte). Ich weiß nur von meinen.

http://badgerandblade.com/vb/showthread.php/438782-Bavarian-Frankonian-Hones/page2

(da bin ich als Sharpchef unterwegs.....)

Echte Thüringer Steine gibt es viel öfter auf Auktionsplattformen zu finden (meist sehr teuer, vorallem mit Escher Etikett). Sie wurden in Steinach gebrochen, einfach mal Escher Razor hone oder so googeln....., Sind aber für Messer zu fein.

Russen kenne ich persönlich keine......

Grüße Wastl.

 

[ForenSeil]

Servus,

Fränkische Schiefer sind leider nicht mehr erhältlich (sie stammten aus Lauenstein und Umgebung) und sind sehr selten, ab und an taucht mal einer in der Bucht auf. In allen mir bekannten Foren (Rasiermesser und Messerforen) sind mir noch keine Untergekommen (zumindest alte). Ich weiß nur von meinen.

http://badgerandblade.com/vb/showthread.php/438782-Bavarian-Frankonian-Hones/page2

(da bin ich als Sharpchef unterwegs.....)

Echte Thüringer Steine gibt es viel öfter auf Auktionsplattformen zu finden (meist sehr teuer, vorallem mit Escher Etikett). Sie wurden in Steinach gebrochen, einfach mal Escher Razor hone oder so googeln....., Sind aber für Messer zu fein.

Russen kenne ich persönlich keine......

Grüße Wastl.

Was meinst du mit "sind aber für Messer zu fein"? Dass du zu wenig Abtrag haben? Mit einem guten Vorschliff ist es im Grund egal, wie fein ein Stein ist imho Auf meinen Thüringer komme ich von dem oben erwähnten Missarka Ultra F1000 (3-4k Schliffbild) und die Rillen von dem macht er relativ schnell weg. Von einem 1k-Stein, würde es aber schon recht lange dauern und für Nur-Ein-Stein-Benutzung um ein stumpfes Messer scharf zu bekommen, ist er völlig ungeeignet, aber ich denke darum geht es hier nicht .

Fränkischer Schiefer, Thüringer, Kanadier, Chinesen und Blaue Belgier sind auch alles nur Schiefer und sehen auch alle zum verwecheseln ähnlich. Je nach Feinheit, Weichheit und co. sehe ich keinen Grund noch einen Schiefer anzuschaffen, wenn schon ein guter 6-8k BBB im Haus ist. Der Unterschied zu einen guten Thüringer oder anderen Schiefer gleicher Körnung und Härte ist vernachlässigbar. Berichtigt mich, wenn ich eurer Meinung nach falsch liege. Außerdem sind Schiefer bei rostfreien Stählen ein kleines bis ein großes bisschen im Nachteil was die erreichte Feinheit in µm der Schneide gegenüber hochwertigen Kunststeien wie z.B. Naniwas angeht, wie oben erklärt.
Falls doch gewünscht, eine gute Quelle für Thüringer und BBB's, aber auch ein paar Nicht-Schiefern wie GBB's und Arkansas-Steinen ist www.wetzen-und-schleifen.de - habe da vor 1,5-2 Jahren meinen F2500 250x75x20 Thüringer für ca. 50€ gehohlt, welcher immernoch brav seinen dienst bei Rasiermessern und ab und zu auch mal bei hochwertigen Küchenmessern verrichtet. Preis-Leistung ist sehr gut, aber im Nachhinein hätte ich mir doch lieber einen sehr hochwertigen Kunststein gehohlt.

Japanische Natursteine - und da gibt's nicht nur schnöde Schiefer, sondern eine sehr große Auswahl - muss man idR selber importieren - da können Andere aus diesem Forum mit Quellen und Empfehlungen weiterhelfen. Einige sind den Schiefern weit überlegen, aber auch nicht alle. Oft kosten die aber sogar noch mehr als gleichgroße GBB's - ich würde für die Anschaffung von Japanern lieber einen eigenen Beratungsthread aufmachen, weil es da dutzende verschiedene interessante Natursteine aus Japan gibt.

Im Grunde eignen sich viel mehr Europäische Steine als die raren GBB's und weit verbreiteten Schiefer als Schleifstein und viele sind potentiell sogar für einige Anwendungen besser. Eigentlich kann man z.B. auch aus einigen Graniten, Basalten, Sandstein, Quaziten uvm. tolle Schleifstein machen. Vor allem Quarzite, am ehesten vergleichbar mit Arkansas Steinen und einigen harten Japanern (auch alles Quarzite), sind interessant, da sie sehr hart und fein sein können und wie GBB's viel ultraharte Granate und Zirkon enthalten können, außerdem kommen sie in Europa an vielen Stellen in verschiedensten Variationen vor. Keine Ahnung warum es fast nichts mehr als Öde Schiefer aus vielen verschieden Quellen im komerziellen Angebot gibt, wahrscheinlich weil Schiefer leicht abbaubar und abrichtbar sind und daher die Mage höher ist. Und weil beim GBB die Vorkommen erschöpft sind, kostet ein normal großer Stein (lächerliche 20x5x2cm) im neu abgerichteten Zustand schon meist über 150€. Wer Lust und Laune hat, geht in den Baumarkt oder in den Steinhandel und hohlt sich selber einen "Muster-Stein" oder lässt sich ein Stück zurecht schneiden, welches man zuhause mit SiC-Steinen abrichtet und ggf. poliert. Eine normale Gehweg-Schieferplatte oder ein Quarzit ist nicht zwingend schlechter als ein namenhafter Schiefer oder importierter Arkansas/Japaner, der für viel Geld verkauft wird.

Von den Russischen Natursteinen habe ich auch nicht viel gehört, weder was für Steinarten da drin stecken könn(t)en, noch sonst viel. Keine Ahnung wo man die am besten herbekommt und wie gut die verglichen zu den anderen Steinen sind

 

[Fabsel]

Hallo,

da hab ich ja ausführliche Informationen erhalten. Danke!
Da bei Knivesandtools.de grad der Naniwa SS 10k im Angebot ist, hab ich mir den einfach mal bestellt.

Gruß

 

[ForenSeil]

Hallo,

da hab ich ja ausführliche Informationen erhalten. Danke!
Da bei Knivesandtools.de grad der Naniwa SS 10k im Angebot ist, hab ich mir den einfach mal bestellt.

Gruß

Gute Wahl
Für 55€ bekommst du bestimmt nirgends einen Naturstein, der ein so gutes Schliffbild und eine so feine Schneide produziert!

 

[Dimm]

Aus Russland:

Jaspis, ca. 16 zu 6 cm, absolut perfekt, ohne Risse, keine Einschlusse.

Ich bin zu faul um das Stein vom Öl perfekt zu säubern, die Fotos sind aber klar genug.

Aber hier geht's um BB

 

[Mathias.Müller]

Nabend und danke für die zahlreichen und hilfreichen Ratschläge, ihr seid spitze
Ich habe zwar mitlesen können, mir fehlt aber momentan die Zeit vernünftig zu antworten

Fange ich bei Bastl an:
Vielen Dank für deine ausführliche Beschreibung und Mühe!
Ich bin Geologe bzw. darf mich noch weitere 2 Monate mit der Masterarbeit beglücken und habe es dann geschafft. Die Tips zu Natursteinen sind wirklich gut, ich habe nur zur Zeit wirklich nicht das Geld für Japanische Steine. Das ist mehr was für die Zukunft. Mit den Quarziten muss ich mich allerdings beschäftigen. Ich habe auch die Möglichkeit selber zu sägen. Ich hätte bisher nicht gedacht, dass sich Quarzite so gut für den Feinschliff eignen. Zumindest die mir bekannten sedimentären Quarzite (Es gibt einen signifikanten genetischen Unterschied zwischen sedimentären und metamorphen Quarziten. Ich vermute, ihr meint die metamorphen) sind eher was im JIS Bereich <800.

Ein BBB scheint mir von der Preis/Leistung der beste schnelle Einstieg bei den Natursteinen zu sein. Vorallem, da normal große Banksteine im wetzen-und-schleifen Shop bezahlbarer sind, als in den mir bisher bekannten
Breite ist mir übrigens auch jetzt schon wichtiger als Länge. Man bekommt die Klingen einfach angenehmer über die gesamte Fläche gezogen. Ist nur noch die Frage offen, ob der BBB wirklich fein genug schärft und poliert, sodass ich mir den unten diskutierten Naniwa 10.000 niht doch noch im Angebot kaufen muss

Dein immer und ewig Schärfsetup merke ich mir. Das dumme ist, dass ich da früher mehr hätte nachlesen müssen. So habe ich ja schon ein paar mittelgute Schleifsteine und das wäre sonst rausgeschmissenes Geld. Sie tuen ja was sie sollen, wenn auch nicht so schnell und perfekt wie die hochklassigen Kunststeine (und verschleißen natürlich schneller..)

Warum genau empfiehlst du mir genau die Diasharp Platte? Zum anreiben von Natusteinen und für einen noch schnelleren, effektiven Grundschliff sicher sinnvoll, aber da bin ich durch die Schruppsteine und den Zische ja eigentlich schon ganz gut ausgestattet?

@Dimm:
Die Naniwa Professionals sind wohl mit das beste an Kunststeinen, was man bekommen kann - und das teuerste. Da würde ich mir in absehbarer Zeit nur im Falle eines unschlagbaren Angebots einen zulegen. Der Missarka F1000 in Kombination mit meinem King 6.000 und gff. einem BBB oder X (bin mir unklar, ob da nochwas feineres nötig ist oder nicht, hilft nur BBB erstmal ausprobieren und schauen, ob ich zufrieden bin.. aber wie oben schon gesagt wird es eher erstmal kein teurer Naturstein. Zuerst mal abklären, was mit Quarziten geht und dann einen aus einem aktiven Bruch in der richtigen Ecke besorgen und zurechtschneiden). Vielen Dank für die Schleiftips! Ich versuche, immer mehr konzentriert und bewusst zu steuern, wie ich schärfe, um Fehler zu entdecken und abzustellen.

@ForenSeil:
Auch hier mal wieder danke ! Ich tendiere sehr dazu, den Missarka auszuprobieren. Vorallem da er preislich auch noch sehr gut verschmerzbar ist, für das was er deiner Aussage nach leisten soll.
Den Tip mit den Gesteinen behalte ich mal im Hinterkopf für die nächsten Jahre, da ich ad hoc keinen Zugang zu extrem feinen SiO2-reichen Gesteinen habe. Da muss Arbeit und die ein oder anderen Exkursion reingesteckt werden
Für die Zukunft kann ich mir überlegen, ob ich einen harten feinstkörnigen Kunststein für harte rostfreie Klingen brauche (VG10, PM o.ä.). Die Schleiftips merke ich mir definitiv.


Der Naniwa SS 10.000, den Fabsel gekauft hat, ist für den preis auch verführerisch. Aber ich frage mich die ganze Zeit, seit ich eure Antworten hier lese: Brauche ich als Anfänger das überhaupt oder tut es ein Missarka F1000 + BBB oder EIN halbwegs guter Kunststein um 8.000 Oder brauche ich das alles bei meinem jetzigen Setup gar nicht wirklich und bin nur schon zu sehr dem Wahn verfallen?

Grüße,
Mathias

 

[krassi]

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Grund:
--------------
Inhaltslose Füllbeiträge, spamartige Antworten, Chatähnliche Beiträge

 

[ForenSeil]

@ForenSeil:
Auch hier mal wieder danke ! Ich tendiere sehr dazu, den Missarka auszuprobieren. Vorallem da er preislich auch noch sehr gut verschmerzbar ist, für das was er deiner Aussage nach leisten soll.
Den Tip mit den Gesteinen behalte ich mal im Hinterkopf für die nächsten Jahre, da ich ad hoc keinen Zugang zu extrem feinen SiO2-reichen Gesteinen habe. Da muss Arbeit und die ein oder anderen Exkursion reingesteckt werden
Für die Zukunft kann ich mir überlegen, ob ich einen harten feinstkörnigen Kunststein für harte rostfreie Klingen brauche (VG10, PM o.ä.). Die Schleiftips merke ich mir definitiv.


Der Naniwa SS 10.000, den Fabsel gekauft hat, ist für den preis auch verführerisch. Aber ich frage mich die ganze Zeit, seit ich eure Antworten hier lese: Brauche ich als Anfänger das überhaupt oder tut es ein Missarka F1000 + BBB oder EIN halbwegs guter Kunststein um 8.000 Oder brauche ich das alles bei meinem jetzigen Setup gar nicht wirklich und bin nur schon zu sehr dem Wahn verfallen?

Grüße,
Mathias

Also von "irgeneinem halbwegs guten" 8000er Kunststein würde ich abraten. Hatte mir damals in meinem Anfängerwahn unglaublich dämlicher Weise ein paar feiner günstiger Japanischer Standard-Kombi-Kunststeine in 2k, 3k, 4k, 5k, 6k und 8k gekauft/ersteigert (Wakoli, Taidea, TokyoKitchenWare, Fudo, Gräwe,... oder solche Marken hatte ich - die haben glaube ich alle sowieso in Wahrheit den selben Hersteller) und was die fabrizierten war sein Geld verglichen mit anderen Steinen die ich mir später gekauft habe definitiv nicht Wert - ein Missarka und ein Thüringer haben alle mit vieel besseren Ergebnissen bei gleichzeitig größerem Abtrag ersetzt. . was Die Japaner sind deswegen alle in der Tonne gelandet, oder verschenkt worden. Da dann doch definitv lieber einen Schiefer (wie Thüringer) oder gleich am besten 20-30€ mehr ausgeben und Kunststeine renomierter Marken (Naniwa, Imanishi Bester,...) kaufen, da hat man mehr von. Alternativ würde ich lieber garkeinen 8k haben, als wieder so einen unbefriedigenden Stein

Ob man ultrafeine Poliersteine braucht: Definitv nicht, es ist eine reine Spielerei 10k+ Steine zu benutzen und eher von kosmetischen Nutzen, wenn man nicht gerade Rasiermesser damit schleifen will. Der Schärfegewinn gegenüber 4-8k Steinen ist bei Küchenmessern nach wenigen Zügen futsch. In Wahrheit reicht der 3-4k Missarka alleine schon um brutale Schärfe zu erzeugen, sogar eine haarspalterische Schärfe, wenn man nach ihm noch etwas mit Ledern+Paste nachhilft. Aber es reizt natürlich auch zu Wissen, dass man das Maximum aus seinen Messern heraushohlt, zu sehen, dass die Facetten auffallend schön glänzen und man es mit viel Zeit, Übung und Pasten hinbekommen kann, dass rostende Küchenmessern sogar Hanging-Hair-Tests sauber schaffen können - womit man super bei Bekannten angeben kann .

 

[gast]

Fange ich bei Bastl an:
Vielen Dank für deine ausführliche Beschreibung und Mühe!
Ich bin Geologe bzw. darf mich noch weitere 2 Monate mit der Masterarbeit beglücken und habe es dann geschafft. Die Tips zu Natursteinen sind wirklich gut, ich habe nur zur Zeit wirklich nicht das Geld für Japanische Steine. Das ist mehr was für die Zukunft. Mit den Quarziten muss ich mich allerdings beschäftigen. Ich habe auch die Möglichkeit selber zu sägen. Ich hätte bisher nicht gedacht, dass sich Quarzite so gut für den Feinschliff eignen. Zumindest die mir bekannten sedimentären Quarzite (Es gibt einen signifikanten genetischen Unterschied zwischen sedimentären und metamorphen Quarziten. Ich vermute, ihr meint die metamorphen) sind eher was im JIS Bereich <800.

Ein BBB scheint mir von der Preis/Leistung der beste schnelle Einstieg bei den Natursteinen zu sein. Vorallem, da normal große Banksteine im wetzen-und-schleifen Shop bezahlbarer sind, als in den mir bisher bekannten
Breite ist mir übrigens auch jetzt schon wichtiger als Länge. Man bekommt die Klingen einfach angenehmer über die gesamte Fläche gezogen. Ist nur noch die Frage offen, ob der BBB wirklich fein genug schärft und poliert, sodass ich mir den unten diskutierten Naniwa 10.000 niht doch noch im Angebot kaufen muss

Dein immer und ewig Schärfsetup merke ich mir. Das dumme ist, dass ich da früher mehr hätte nachlesen müssen. So habe ich ja schon ein paar mittelgute Schleifsteine und das wäre sonst rausgeschmissenes Geld. Sie tuen ja was sie sollen, wenn auch nicht so schnell und perfekt wie die hochklassigen Kunststeine (und verschleißen natürlich schneller..)

Warum genau empfiehlst du mir genau die Diasharp Platte? Zum anreiben von Natusteinen und für einen noch schnelleren, effektiven Grundschliff sicher sinnvoll, aber da bin ich durch die Schruppsteine und den Zische ja eigentlich schon ganz gut ausgestattet?

DMT oder auch Atoma wird von mir empfohlen, weil es eine sehr gute Möglichkeit ist seine Steine dauerhalft und richtig plan zu halten, was mit Schleifpapier nicht funktioniert (zumindest nicht perfekt). Das Spielt bei normalen Messern eine untergeordnete Rolle!, allerdings macht es einen gewissen unterschied. Das Hauptproblem ist wenn der Stein der zum Facette setzen genutzt wird, leicht hohl geschliffen oder nicht perfekt plan ist, wird die Arbeit auf den folgenden Steinen problematisch. Deswegen sollte mann bei ganz stumpfen Messern (den korrekten Winkel vorausgesetzt) mit einer möglichst planen Schleiffläche anfangen, das macht die wesentlich weniger Zeitintensiven Schritte bis zur Politur einfach leichter.

Den empfohlenen Naniwa Super/Speciality Stone 10000 finde ich persönlich allerdings für Gebrauchsmesser und auch Küchenmesser absolut Schei.... . Warum?, weil er viel zu weich ist!, und nicht gerade der schnellste dazu, desweiteren ist das Schleifgefühl darauf total schwammig. Er ist auf jedenfall einer der besten polierer aber, eben nur für Winkelgestützte Arbeiten wirklich gut (Rasiermesser).

Für normale Messer/Küchenmesser würde ich immer einem guten Blauen Brocken den Vorzug geben, die optische Politur ist zumindest mit dem bloßen Auge nahezu identisch (kommt natürlich auf die breite der Facette an), die Schärfe würde ich für Gebrauchs und Küchenmesser als absolut ausreichend beschreiben. Was du da mit einem Naniwa 10k mehr rausholen kannst ist nach 2-3 Brettkontakten weg.

Grüße Wastl.

 

[Mathias.Müller]

Wieder was gelernt, ich danke euch!
Vorallem weil ihr mich davon abgehalten habt, einen Schnellschuss zu tätigen

Der Missarka ist es trotzdem geworden. Ich berichte, wenn ich Zeit habe ihn zu testen (wird vermutlich leider einige Wochen dauern).

Der BBB wird mittelfristig dazu kommen und die Diamantplatte angeschafft, falls ich mit meinen Möglichkeiten beim abrichten des BBB
nicht gut klar kommen sollte (und für die Zukunft).

Und dann ggf. langfristig ein hochwertiger feiner Kunststein und ein, zwei Natursteine, wobei ich zweitere erstmal selber auftreiben und
abrichten will (den Quarziten gehe ich mal nach und berichte, wenn sich da was tut).

Viele Grüße und euch allen ein schönes Wochenende,
Mathias

 

[krassi]

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[ForenSeil]

Moin!

klingt ja als ob du gut überzeugt wurdest
und wie Wastl es sehr richtig sagt geht es hier ja nicht um eine möglichst sanfte Rasur sondern um Küchenmesser die Kartoffeln und anderes rabiates Gemüse zerkleinern sollen

daher sind bei mir auch die Shapton Glasstones nur noch tolle Dekoration und schöne Untersetzer für die Natursteine .. weil die dinger einfach so wenig Schleifgefühl haben wie eine Moorleiche Lebensfreude ausstrahlt .. also zu hart im Gegensatz zum Superstone 10000 ist das andere Extrem was auch keinen Spass macht wenn der Stein einfach kein Feedback von sich gibt und sich wiene Badezimmerfliese anfühlt.

Aber was ich eigentlich sagen wollte.. eine Diamantplatte ist eine gute Investition in eine ungewisse Zukunft, weil ich hätte auch nicht gedacht das meine durchgenudelte DMT Platte z.b. ein Top kratzfreir Anreiber für Japanische Natursteine ist.. Die Platte war bei mir auch vor den Natursteinen da .. wobei wie Wastl auch immer im Bereich Japanische Steine sagt.. Suitas! die Steine sind wirklich im Bereich 6000+ Synthetischen oft in jeder Disziplin überlegen oder einfach authentischer und vergleichbar mit ner Flex die sich aber sanft anfühlt und bissige Schärfe immer hinterlässt.

Ich bin ehrlich gesagt seid langem auch hin und her mir mal nen Vintage gelben belgischen Stein zu holen wenn er mir in einer ruhigen Bucht mal vor die Füsse schwimmt..aber bei Küchenmessern sind im Finishing Bereich Suitas wirklich wie die Faust aufs Auge.. und meine Steine waren noch alle in nem moderaten Preislichen Rahmen.. die Länge und Breite wirkt sich halt exponential auf die Preisgestaltung aus und ein guter Stein mit etwa 20x7cm Format kann schon ähnlich wie auch gerade bei den gelben Belgischen Brocken ganz schön das Konto wegbrutzeln

aber ich denk immer die Steine werden mich wohl überleben also da lohnt sich eine Gute Wahl schon da diese bei Heimgekoche wirklich ewig halten sollten.

aber was sag ich da ich hab direkt im Kaufrausch mir 4 Natursteine geholt (und noch ein Schnäppchen aus Russland aka Jyun Honyama superhartes Russisches Stein Roulette).. aber ich bereue nix! )

und es macht eher sinn gute Steine zu kaufen als viele die mist sind.. oder die man nicht mehr benutzen will wie meine zwei 8000der Glasstones (HR und HC) und der 16000der der halt so viel Spaß macht wie das Finanzamt

LG Daniel!

Ach, das ewige "Natursteine sind die geilsten"

1) Ein 10k Naniwa kostet nur <60€, ein GBB in vergleichbarer Größe das Dreifache
2) Das Schliffbild eines 10k Naniwa ist, wenn man ihn ordentlich anwendet, ne ganze Ecke feiner ist als ein normaler Suita oder GBB und er macht eine viel feinere Schneide, da sollte man sich nicht über fehlende Bissigkeit beschweren, wenn das Messer Haare spalten kann. Die Steine sind eigentlich garnicht zu vergleichen.
3) Das ultra-feedback-Schleifgefühl des Naniwa 10k kommt in der tat nicht an das "einfache rustikale" der oben erwähnten Natursteine ran, wenn man sich aber andere Natursteine der vergleichbarerer Feinheit, wie z.B. den 12k Chinesen, ausprobiert, dann findet man das Schleifgefühl des Naniwa 10k plötzlich wieder ziemlich geil Außerdem ist viel Feedback für die Qualität der Schliffs, gerade bei Anfängern, keine schlechte Sache.
4) Wenn man jetzt nicht den 10k Naniwa sondern zu den Natursteinen vielleicht ein oder zwei vergleichbarere Kunststeine ranzieht, sieht's auch schon wieder anders aus... Es gibt auch noch extrem gute 8k Kunststeine (Iminashi Bester, Naniwa Chosera,...), welche ein der Natursteine sehr ähnliches Schleifgefühl bieten und mindestens gut ser gut vergleichbare, wenn nicht je nach Geschmack sogar bessere Resultate, als die Natursteine bieten (weniger Bissigkeit, dafür feinere und etwas haltbarere Schneiden) und auch vor allem nur einen Bruchteil kosten
5) Eröhte Bissigkeit bei selber Feinheit ist nichts anderes als ein Zeichen für "ausgebröselte" Schneiden, welche übrigens eine geringere Standzeit haben als glatte. Viele stehen drauf, Ich (persönlich) finde Bissigkeit nicht so wichtig bzw. in dem Wissen, dass es die Standzeit verringert sogar eher schlecht. Wenn ein Messer gut rasiert ist die Schneide scharf genug für alles in der Küche, ein kleiner nur kurz bleibender Vorteil beim Zugschnitt durch die Haut einer reifen Tomate, der bei einem ordentlich fein geschliffenen Messer aber auch absolut mit bravur gehen sollte, ist mir schnurz piepe
...und ich könnte auch bestimmt mehr Gründe gegen Natursteine aufzählen.

GBB's und andere werden unglaublich hoch gelobt und es sind auch wirklich wirklich tolle Steinchen, aber sie sind nicht das so oft dargestellte non-plus-ultra in jeder Hinsicht. Ob man einen 100€-Aufpreis bezahlen will, für hier und da vielleicht besseres Schleifgefühl, mehr Bissigkeit, die man aber auch günstiger erreichen kann und sowieso überbewertet ist und vielleicht auch noch mit ein paar gratis mitgelieferten facettenzerkratzenden Einschlüssen die regelmäßig wegpoliert werden müssen, das soll jedem selbst überlassen sein, aber ich empfehle sowas nicht einem Anfänger.

Und der TA hat sich soweit ich da hier überblicke weder den Naniwa 10k SS gekauft, noch wurde ihm der NN10k oder ein Glasstone von irgendjemanden hier empfohlen, sondern Fabsel konnte bei einem guten Angebot imho verständlicher Weise nicht widerstehen und hat das beiläufig mal erwähnt. Ein Naniwa 10k SS setzt gute vorarbeit vorraus mit einem ~8k vorraus, er ist wirklich nur ein "Polier-" und kein "Schleifstein" und in bei Küchenmessern bestenfalls feinsttuning, aber hier auch niemand was anderes gesagt. Demnach wurde auch niemand "überzeugt".

Sorry, wenn ich hier etwas zu grob wurde, habe Gestern nach 5 1/2 Jahren mit meiner Freundin schluss gemacht und habe noch Restalkohol und wie sie ging mir dieses Naturstein-Fanboy-gelaber schon ziemlich lange aufn Sack Also bitte verzeiht und nehmt's nicht persönlich

 

[berko]

sehr spannender post forenseil. krassis steinsammlung ist ja mehr oder weniger bekannt, und jeder kann sich sein eigenes bild darüber machen, wie aussagefähig seine posts sind. mich würde interessieren, mit welchen steinen du alles erfahrungen hast, damit ich ungefähr einordnen kann, wieviel beachtung ich deinen beiträgen schenken sollte.

GBB's und andere werden unglaublich hoch gelobt und es sind auch wirklich wirklich tolle Steinchen, aber sie sind nicht das so oft dargestellte non-plus-ultra in jeder Hinsicht.

das sehe ich auch so. aber was ist deiner meinung nach dann das non plus ultra?

 

[Fabsel]

Hallo,

nachdem ich mit dem Naniwa SS 10k schon einiges geschliffen oder eher poliert habe, hier ein kleines Feedback.

Es gab auch gleich einen GBB (15x5cm) im Angebot, der wurde einfach mal mitbestellt.
Ich weiß nicht ob so ein GBB lange braucht damit er mal "warm" wird, aber ich muss sagen, ich finde meinen BBB bisher besser, das Feedback sagt mir mehr zu(ich kanns nur mit "kratzt" beschreiben). Und irgendwie fühlt es sich auch so richtig rau an, evtl sollte ich den GBB mal versuchen abzurichten.

Nunja, und der Naniwa SS 10k, was soll ich sagen, jep ein weicherer Stein, geht für mich aber völlig klar. Damit hatte ich schon oft zu tun. In diesem Fall aber einer angenehmer weicher Stein, da gibt es meiner Erfahrung nach auch "unangenehme".
Bisher habe ich damit zwei Küchenmesser, mein Rasiermesser, ein PF Mike und Leatherman Skeletool CX (weils geht ) bearbeitet.
Vom dämlichen Grinsen im Gesicht weils einfach mal abartig geil spiegelt ist das Ergebnis auch nicht ohne. Wirklich gemerkt habe ich das grad bei der Rasur, selten so eine angenehme gehabt wie heute. Hätte nie gedacht dass das nochmal so viel ausmacht.

Ich für meinen Teil lerne daraus, ein BBB tuts genauso, ist dabei billiger als der GBB und der Naniwa macht einfach mal richtig spaß. Die Specialty Stone Familie wird bei mir sicherlich noch an Zuwachs gewinnen.

Gruß