Miyakoshi Schleifsteine

Hallo

@andreas B
ich werde wahrscheinlich erst mal den 1000er wegen den günstigeren Preis nehmen und wenn er mir gut gefällt, dann gerne auch noch den 3000er.
Das Finish werde ich dann mit meinem BBB machen, so wie es LessLemming in seinen Threads empfohlen hat.
2x harte Steine und dann den BBB :)

grüße
naranja
 
Hallo,

der 1000er Stein ist ja leider nur 6,3 cm breit. Ich persönlich verwende gern 7,5cm breite Steine.

mfg

fritzze
 
Danke @ LessLemming
Habe auch schon sehr viel über den Kitayama gelesen und dachte eigentlich das er von Miyakoshi sei. Aber genau weiß ich es eben auch nicht.
Mich hätte eben interessiert ob schon Erfahrungen mit diesem Stein im Forum gemacht worden sind. Bei dem was ich so gelesen habe über diesen Stein, soll er ja fast ein Wunder sein, wenn man mit umzugehen weiß.
Habe bisher nur eine Klinge gesehen die mit dem Stein abgezogen würde und bin über das Finish beeindruck gewesen. Kein Vergleich zu einem herkömmlichen Synthetikstein, wunderbares wolkiges Finish wie mit einem Naturstein, nur erheblich schneller erreichbar das Ergebnis.

Gruß Andreas B.
 
Hallo,

in manchen US-Foren liest man immer wieder, daß der Kitayama mit dem 10.000er Ice Bear von King identisch sein soll. Vielleicht sind die Miyakoshi Steine von King (und einfach für Herder gelabelt). King bietet ja auch so einen schmalen 1000er an (207x66x34mm). Ist ja nur ein Verdacht. Den Kitayama liefert mit etwas Übung sehr schöne Ergebnisse, aber ich finde er poliert mehr und liefert kein ganz mattes Ergebnis. Es gibt den Kitayama etwas günstiger bei anderen Importeuren.

Grüße

fritzze
 
AW: Arkansas-Schleifsteine

Hey sanjuro,

auch wenn wir hier eine Art Diskussion innerhalb einer anderen Diskussion führen (hoffentlich regnet's nicht Beschwerden): Das sind für mich interessante Neuigkeiten.

Das Geheimnis beim Gebrauch der Arkansas-Steine ist das relativ häufige Öffnen bzw. Anreiben der Oberfläche mit Hilfe eines nicht zu groben SiC-Steins oder eines anderen Arkansas; benetzt werden alle mit Petroleum. Öl setzt die Steine zu und verhindert einen guten Zug oder "Biss", Wasser ist in der Regel nicht geeignet, schadet aber weniger als Öl.

Ich habe meine Black Hard Arkansas nie bearbeitet, außer mit einer Messerklinge. Und ich kann nicht behaupten, dass Öl den Steinen zusetzt. Sie wurden immer als Ölsteine angepriesen, wurden u.a. von der Firma Smith jahrzehntelang zusammen mit einer Kanne leichten Öls verkauft, und ich habe immer den Eindruck gehabt, dass mit Öl ein etwas feinerer Schliff erreicht werden konnte. Von "Biss" konnte allerdings nicht die Rede sein, denn Messerklingen glitten über den geölten Stein fast ohne Widerstand, dennoch hat der Stein eine ernorme Wirkung als letzter Schliff gehabt. Mit Öl habe ich deswegen aufgehört, weil es einfach mehr Umstand ist, auch eine Ferkelei erzeugt, und weil die Steine einem leichter aus der Hand rutschen und hinfallen können. Die Schleifwirkung mit Wasser ist m. E. nur minimal schlechter, wenn überhaupt, und da die Steine nicht im Geringsten offenporig sind, hat das Öl keine bleibende Wirkung auf der Oberfläche des Steins. Darüber hinaus bleibt auch bei längerem Schleifen das Öl absolut klar, ganz im Gegensatz zum Öleinsatz bei einem guten Washita-Stein ("Soft Arkansas"), bei dem das Öl durch Stahlpartikel und Steinabrieb zeimlich schwarz wird.

Nur unter uns gesagt: Gelegentlich nehme ich zwei Tropfen Pril direkt auf den Stein und vermische sie mit etwas mehr Wasser. Die Steine bleiben beim Schleifen länger nass.

Arkansas-Steine mit glasartig glänzender Oberfläche sind für erfolgreiches Arbeiten kaum geeignet.

Mit allem Respekt, ich widerspreche freundlich aber energisch. Diese Steine (ich habe drei davon, und einer davon ist über zwanzig Jahre bei mir im Einsatz) glänzen im mittleren Bereich der Schleifflächen ganz ordentlich, und sie erzeugen dennoch einen extrem feinen Schliff.

Nach dem Anreiben sollten sie eine feine, aber leicht mattierte Oberfläche zeigen und mit einem Tropfen Petroleum sollte ein gehärteter Stahl einen dunkelgrauen Strich hinterlassen.

Die Arbeit mit Petroleum kenne ich nicht, stelle sie mir aber etwas Nasenunfreundlich vor, als würde man mit Balistol arbeiten.

Du hast mich nun dazu bewegt, die vier Fasen zweier identischer Messer mit vier verschiedenen Steinen zu bearbeiten: Black Hard Arkansas, Belgischer Brocken gelb, Belgischer Brocken blau, und einem als sagenhaft angepriesenen Wasserstein aus Thüringen (Werbung irgendwo aufgeschnappt: Nur diese thüringer Steine würden in manchen Kulturen für das Schärfen von Messern für rituelle Beschneidungen benutzt; autsch!).

Mein Eindruck: Der Black gewinnt das Rennen, aber ich glaube, ich spreche hier von 0,00001 Sekunden. Alle dieser Steine sind enorm gut, erzeugen eine Schneide die sich überall sehen und fühlen lässt. Die Unterschiede bei diesen und vielen anderen feinen Steinen sind so minimal, dass es unverantwortlich von mir wäre, irgendjemanden durch meine hausbackenen und unwissenschaftlichen Methoden zu verunsichern.

Gruß
Sam
 
Arkansas-Schleifsteine

.... ich kann nicht behaupten, dass Öl den Steinen zusetzt. Sie wurden immer als Ölsteine angepriesen, wurden u.a. von der Firma Smith jahrzehntelang zusammen mit einer Kanne leichten Öls verkauft, und ich habe immer den Eindruck gehabt, dass mit Öl ein etwas feinerer Schliff erreicht werden konnte. Von "Biss" konnte allerdings nicht die Rede sein, denn Messerklingen glitten über den geölten Stein fast ohne Widerstand, dennoch hat der Stein eine enorme Wirkung als letzter Schliff gehabt. Mit Öl habe ich deswegen aufgehört, weil es einfach mehr Umstand ist, auch eine Ferkelei erzeugt, und weil die Steine einem leichter aus der Hand rutschen und hinfallen können.....Darüber hinaus bleibt auch bei längerem Schleifen das Öl absolut klar, ganz im Gegensatz zum Öleinsatz bei einem guten Washita-Stein ("Soft-Arkansas"), bei dem das Öl durch Stahlpartikel und Steinabrieb ziemlich schwarz wird.....

... und einem als sagenhaft angepriesenen Wasserstein aus Thüringen...
Guten Abend, Sam!

Wenn Du eine Mail-Adresse angegeben hättest, hätte ich sie benutzt, damit ich hier nicht zu sehr neben dem Thema liege. Ich gehe aber nochmals darauf ein, weil ich denke, dass es auch für andere Forum-Mitglieder von Interesse sein könnte.

Zunächst: ich habe nicht geschrieben, dass Öl den Steinen zusetzt, sondern dass Öl die Steine zusetzt. Zusammen mit dem Metallabrieb bildet sich unbeschadet der Tatsache, dass der Stein kaum Öl aufnimmt, eine feine Schicht, die einen - wenn auch geringen - Abtrag verhindert. Die Tatsache, dass Du seit 20 Jahren auf einem blanken Stein "herumjuckelst", ist kein Argument dagegen - mit allem Respekt auch von meiner Seite! Dein Arkansas lässt das Öl klar auf dem Stein, was ein Beleg dafür ist, dass kein Abrieb stattfindet. Was Dein Stein in diesem Zustand kann, das kann auch eine Glasplatte oder eine Poliernadel - aber einen Grat entfernen, das würde nicht klappen. Daher nochmals: der Arkansas muss geöffnet/angerieben werden, und dann wird ein harter Stahl darauf einen silbrig-grauen Strich hinterlassen.

Zum Thema Öl/Petroleum: in den USA und vielen anderen Staaten ordnet man reines, natürliches Petroleum wie Schwerbenzin ein; der Handel damit und die Vorratshaltung unterliegen Vorschriften, die mit der Feuergefahr durch Treibstoffe zusammenhängen. Niedrigviskoses Öl ist in dieser Hinsicht leichter zu verkaufen und das ist der Grund, weshalb es dazu angeboten wird, obschon es bei weitem nicht die gute Wirkung hat. Weder Terpentin noch Spiritus können Petroleum auf dem Arkansas ersetzen, und Wasser erst recht nicht (natürlich habe ich meinen etwa 1968 gekauften weißen Arkansas auch über 20 Jahre lang mit Öl benutzt, bis ich eines anderen belehrt wurde!). Reines Petroleum ohne Zusätze hat einen typischen, wenig dezenten Geruch, den zumindest ich gut aushalten kann. Vielleicht wären für den Gebrauch ein Werk- oder Arbeitsraum besser als die Küche oder das Wohnzimmer (kurz bevor die Gäste kommen....).

Der Arkansas braucht einen recht kräftigen Druck vom Stahl, damit er arbeitet. Deinen Worten entnehme ich, dass Du den Stein in der Hand hältst - das kann nicht funktionieren! Der Steine gehört unverrückbar in der richtigen Arbeitshöhe so auf der Werkbank befestigt, dass Du Deine Bauchmuskeln einsetzen kannst; dann ist gute Funktion, aber auch Sicherheit gegeben. Schließlich hantierst Du in diesem Stadium ja schon mit ordentlich geschärften Klingen.

Ein Washita ist übrigens kein Soft-Arkansas, wie eine mikroskopische Ansicht zeigen würde. Es sind zwar beides Novaculite, aber der Arkansas ist dichter und hat keine eingeschlossenen Bläschen. Die Abbauorte liegen dem Vernehmen nach nicht beieinander, und bereits zwei Steine gleicher Farbe aus dem Arkansas-Steinbruch, die mit 100 m Abstand gebrochen wurden, können recht unterschiedlich funktionieren.

Der grüne "Thüringer" ist ein druckempfindlicher Stein, der z.B. für das Schärfen von Werkzeugen nicht viel taugt. Lediglich für Rasiermesser hatte er einen gewissen Ruf. Der alte Steinbruch bei Suhl ist mit Abraum zugeschüttet, habe ich gehört. Abrasives Medium soll ein Phytoquarz sein.

Auf die "Belgier" gehe ich hier nicht ein; das sind tolle Steine mit ausgezeichneter Wirkung. Natürlich müssen sie ebenso wie alle anderen Schleifmedien durch Anreiben scharf/funktional gehalten werden.

Freundlichen Gruß

sanjuro
 
Hallo sanjuro,

Danke für die differenzierte Schilderung.

Zunächst: ich habe nicht geschrieben, dass Öl den Steinen zusetzt, sondern dass Öl die Steine zusetzt. Zusammen mit dem Metallabrieb bildet sich unbeschadet der Tatsache, dass der Stein kaum Öl aufnimmt, eine feine Schicht, die einen - wenn auch geringen - Abtrag verhindert

Sorry. Deutsch ist nicht meine Muttersprache, ich habe noch einiges zu lernen. Ich dachte, „zusetzen“ habe immer mit dem Dativ einherzugehen, sehe aber nun bei Duden, dass - deren Beispiel - sich eine Düse mit Schmutz zusetzen kann. Durch den gelegentlichen Einsatz von Pril wird dieses Problem bei meinen Steinen allerdings nicht mehr vorhanden sein. Und wenn doch, welche Methode empfiehlst Du, um die Steine zu reinigen? Spülmaschine?

Dein Arkansas lässt das Öl klar auf dem Stein, was ein Beleg dafür ist, dass kein Abrieb stattfindet. Was Dein Stein in diesem Zustand kann, das kann auch eine Glasplatte oder eine Poliernadel - aber einen Grat entfernen, das würde nicht klappen. Daher nochmals: der Arkansas muss geöffnet/angerieben werden, und dann wird ein harter Stahl darauf einen silbrig-grauen Strich hinterlassen.

Ich sehe ein, dass der Stein zumindest eine minimale Reibung bieten muss, um eine Wirkung zu erzielen, allerdings für meinen Geschmack nicht mehr als minimal bis minimalst. Wenn ein sehr feiner Abziehstein zum Einsatz kommt, gehört der eigentliche Abtrag (durch den Gebrauch zunächst gröberer und immer feiner werdender Steine) hoffentlich bereits der Vergangenheit an. Nach meinem Verständnis geht es hier, ähnlich wie bei jedem einzelnen Stein nach Beendigung der Arbeit mit dem allergröbsten, um eine zunehmende Verfeinerung der Fasenflächen, also um eine allmähliche Verminderung der Kratzspuren sowie der mikroskopisch keinen Sägezähnchen entlang der Wate, die durch das grobe Schleifen entstanden sind. Wenn der letzte Stein an der Reihe ist, ist wirklich und tatsächlich – und unter der Lupe deutlich erkennbar – kein Grad mehr vorhanden. Die Stahlmenge, die ich mit meinem feinsten Abziehstein entfernen will, ist nach geleisteter Vorarbeit so gering, dass sie sich maximal in einem physikalischen Labor messen ließe. Nicht umsonst halten gut gepflegte und nur unter Muskelkraft scharf gehaltene Messer so viele Jahre und nutzen sich so langsam ab, denn beim Schleifen wird nur das Allernötigste getan, um die Schärfe wiederzuerlangen. In den USA spricht man in diesem Zusammenhang vom Polieren der Schneide, und nur das. Die eigentliche Arbeit des Schleifens ist längst getan; hier geht es fast um die Steigerung von Luxus, um ein Umsteigen von Rolex auf Patek Phillip, oder auch umgekehrt, je nach Vorliebe und Glauben, und in der Regel kann man sich das schenken. Nur die etwas Abgedrifteten, zu denen ich an manchen Tagen zähle, brauchen das.

Ich stelle es mir ungefähr so vor, als würde man mit Polierpaste und Leder arbeiten, nur in Form eines Steins. Je kleiner die Schleifspuren werden, umso glatter und hochglänzender die Fasenoberflächen. Durch die gegenseitige Reibung gleichen sich die beiden Oberflächen an. Und dass eine minimale Reibung hier doch zu sehen ist, erkenne ich leicht daran, dass z. B. nach dem Einsatz eines Belgischen Brockens, der die Fasen minimal matt glänzen lässt, fünf weitere Minuten mit dem Black Hard Arkansas aus dem Glänzen ein Funkeln machen. Eine Lupe lässt erkennen, dass die „Kratzer“ kleiner geworden sind.

Was spricht gegen ein Ausprobieren? Ich mache es seit vielen Jahren so, und zwar mit Wasser, und es funktioniert, man darf es mir glauben. Ich bin damit hoch zufrieden. Dass das Öl klar bleibt, steht im Zusammenhang mit der geringen Menge Stahls, der entfernt wird. Sicher wird Stahl in diesem Öl sein, aber nur das o. a. Labor könnte das bestätigen. Das ist übrigens keine Seltenheit. Von einem Freund in Boston, wo es tolle second-hand tool shops gibt, habe ich einen extrem feinen synthetischen Bankstein
bekommen, den ich auch mal für den letzten Schliff nehme, je nach Laune meinerseits. Keine Ahnung, wer den Stein hergestellt hat; er war schon sehr alt und in einer alten öligen Holzkiste, als ich ihn vor 15 Jahren bekam. Der Stein ist nicht offenporig, nimmt also weder Wasser noch Öl dauerhaft in sich auf, hat eine wunderbare Wirkung, poliert auf Hochglanz bis zum Rasierschliff, nur mit Wasser, und auch nach langem Polieren bleibt auch hier das Wasser für mein Auge klar. Sicher werden Stahlspuren vorhanden sein, aber sie trüben das Wasser nicht und bilden keinen Schlamm. Und an diesem Stein ist nach Jahrzehnten nicht zu erkennen, dass er an Eigensubstanz verloren hätte.


Zitat: Der Arkansas braucht einen recht kräftigen Druck vom Stahl, damit er arbeitet.

Kann ich nicht bestätigen, bin anderer Meinung. Wie gesagt, viel Arbeit hat dieser Stein an dieser Stelle des Schleifprozesses nicht zu leisten. Muskelkraft ist kaum erforderlich. Viele Hersteller empfehlen einen geringen Schleifdruck, nicht wesentlich mehr als das Gewicht des Messers. Bei meinem feinsten Diamantenstein von EZE-LAP wurde angegeben, dass man vor allem gegen Ende des Schärfens so gut wie gar keinen Druck ausüben solle, damit die Schleifspuren immer kleiner werden, und um die Schneide zu polieren. Ich mache es mit jenem Stein so, und die Kalifornier haben recht.

Zitat: Der Steine gehört unverrückbar in der richtigen Arbeitshöhe so auf der Werkbank befestigt, dass Du Deine Bauchmuskeln einsetzen kannst; dann ist gute Funktion, aber auch Sicherheit gegeben. Schließlich hantierst Du in diesem Stadium ja schon mit ordentlich geschärften Klingen.

Bei einem Abziehstein, egal welcher Prägung, die Bauchmuskulatur einzusetzen bzw. viel Druck auszuüben, ist aus den weiter oben erwähnten Gründen kontraindiziert. Für den groben Schliff ist diese Methode sicher schneller, weil man viel mehr Druck ausüben kann. Das gilt allerdings nur, bis ein Keil geformt ist, d.h. bis auf beiden Fasenflächen und vollständig bis an die Wate nichts anderes unter der Lupe gesichtet wird als Schleifspuren, die ich und mein grober Stein soeben erzeugt haben. Das ist die eigentliche Arbeit. Was danach kommt, ist die Verfeinerung dieser Flächen, und das erfordert nur wenig Druck.

Deinen Worten entnehme ich, dass Du den Stein in der Hand hältst - das kann nicht funktionieren!

Ich bin dort aufgewachsen, wo es fast nur Wälder und Seen gibt, und habe bis ins Erwachsenenalter hinein enorm viel Zeit in der Wildnis verbracht. Wer dort nicht schnell lernt, ein Messer freihändig und mit zwei kleinen Taschensteinen, grob und fein, gut zu schärfen, muss hungern, oder den Hecht mit einem Buttermesser oder den Zähnen ausnehmen und filetieren. Dort gibt’s keine Werkbänke, und Banksteine schleppt man auch selten im Kanu mit. Es funktioniert auch so, extrem gut sogar. Manches dauert vielleicht länger, und ein Mehr an Konzentration ist erforderlich, aber man bleibt bezüglich des Schleiforts flexibler, und letzten Endes kommt man auch an.

Ein Washita ist übrigens kein Soft-Arkansas, wie eine mikroskopische Ansicht zeigen würde. Es sind zwar beides Novaculite, aber der Arkansas ist dichter und hat keine eingeschlossenen Bläschen. Die Abbauorte liegen dem Vernehmen nach nicht beieinander, und bereits zwei Steine gleicher Farbe aus dem Arkansas-Steinbruch, die mit 100 m Abstand gebrochen wurden, können recht unterschiedlich funktionieren.

Die Werbung erzählt viel, und diese Bezeichnungen sind m. W. nicht geschützt. Einer meiner ersten Steine, von Buck vertrieben aber von Smith abgebaut, hieß ausdrücklich Washita UND Soft Arkansas, als Synonym gebraucht. Er hat eine vielleicht 400er Körnung und sieht aus wie Marmor. Haben sie im fernen Arkansas evtl. eine Differenzierung vorgenommen? Sog. kontrollierte Abbaugebiete für Qualitätssteine mit Prädikat eingeführt? Und für die Poeten im Forum: Mein erster Hard Arkansas Black, vor Urzeiten aus dem Werkzeugkasten meines Vaters herausgefischt und heute noch häufig, wenn auch nur kurz und fast druckfrei im Einsatz, hatte noch einen Packzettel dabei mit der Aufschrift: The finest stone a man can own. Wenn das nicht überzeugt…

Der grüne "Thüringer" ist ein druckempfindlicher Stein, der z.B. für das Schärfen von Werkzeugen nicht viel taugt. Lediglich für Rasiermesser hatte er einen gewissen Ruf. Der alte Steinbruch bei Suhl ist mit Abraum zugeschüttet, habe ich gehört. Abrasives Medium soll ein Phytoquarz sein.

Die gibt’s noch oder wieder. Vor einem Jahr habe ich im Internet einen bestellt, wird man bei Google unter Wasserstein und Thüringen finden können. Ich kann nichts Schlechtes über ihn sagen, außer, dass er nicht sehr preiswert war. Er ist dunkel grau-grün, sehr fein, wird nach Firmenangabe nur mit Wasser eingesetzt, bildet nach wenigen Minuten einen feinen Schlamm und liefert ein Ergebnis ca. in der Nachbarschaft eines Belgischen Brockens. Respekt.

Gruß
Sam
 
Hi,

der Thread ruht schon eine ganze Weile, allerdings tut sich ja auch immer wieder was... :eek:

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Hoff' ich konnt' jemand mit der Aufstellung weiterhelfen...

Viele Grüße
 
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