Muss es immer "rasiermesser"-scharf sein?

Leute, irgendwie habe ich den Eindruck, dass hier ein Schwamm gegen einen anderen ausgetauscht wird.

"Rasierschärfe": von zupft Armhaare bis eignet sich zur Nassrasur.

"Gebrauchsschärfe" ist noch schwammiger: ein Spalthammer hat eine ganz andere, als ein Rasiermesser. Wenn ein Rasiermesser also zur Zufriedenheit seinen Dienst tut, hat es gerade einmal Gebrauchsschärfe.

Grüße Willy, der sich seine Nackenhaare auch schon mal mit einer Spaltaxt rasiert (aber nur um zu zeigen, was möglich ist)
 
Guten Abend zusammen, hier der Versuch einer Zusammenfassung.....
Die Schärfe von Messern ist eine höchst subjektive Angelegenheit, wie man lesen konnte gibt es darüber unterschiedliche Auffassungen.
Ich denke es geht darum, ob man sein Messer auf die höchstmögliche Schärfe bringen sollte, oder ob man bewußt unter dieser Maximalschärfe bleibt. Ich denke diese Frage ist eine Glaubensfrage, daher auch die teils erregte Debatte darüber.
Salve Excalibur
 
Guten Abend zusammen, hier der Versuch einer Zusammenfassung.....
Ich denke es geht darum, ob man sein Messer auf die höchstmögliche Schärfe bringen sollte,
Salve Excalibur

Ich denke die wenigsten, mich eingeschlossen, können das überhaupt...
 
Ich denke die wenigsten, mich eingeschlossen, können das überhaupt...

Na na na..... wir wollen so eine höchst philosophische Diskussion doch nicht durch die eigenen Unzulänglichkeiten verwässern;)

Ich denke es geht darum, ob man sein Messer auf die höchstmögliche Schärfe bringen sollte, oder ob man bewußt unter dieser Maximalschärfe bleibt.

Netter Ansatz, - aber leider nicht korrekt.

Hier, in diesem Thread geht es um (leiser Trommelwirbel): heiße Luft.

Die Schärfe, - oder anders ausgedrückt: die Fähigkeit zu schneiden, hängt, wie wir eigentlich wissen sollten, nicht nur vom Grad der Feinheit des Schliffs, sondern eben auch von der Art des verwendeten Stahls (Plastik, Keramik und ähnliches lasse ich mal außen vor), der Wärmebehandlung selbigen und der Geometrie der Klinge ab.

Und wer sich mal die Mühe gemacht hat, den ein oder anderen Beitrag von z.B. U.Gerfin hier zu lesen (und zu verstehen) der weiß, dass bestimmte Stähle für feinst ausgeschliffene Klingen nicht taugen.

Und wer mal Romans legendäres Buch durchgeackert hat, der weiß, dass das Zeug, aus dem z.B. das gute alte Glock Feldmesser gemacht ist einen sehr, sehr feinen Ausschliff zulassen würde.

Wenn ich nun (der ich von mir mal behaupte, dass ich das könnte) das olle Glock auf Maximalschärfe schleife.... dann bleibt von dem Messer nur noch was Glock-ähnliches in der Seitenansicht übrig;)

Das Teil ist aber als schneidfähige Brechstange konzipiert, - somit wäre ein Schleifen auf Maximalschärfe, - was den Stahl und sein Schärfepotential angeht, völliger Blödsinn.

Man bleibt also bei der vom Hersteller vorgegebenen Klingengeometrie.

Und ob man da dann den Abzug mit Diamantpaste, einem Lederriemen von einer heiligen Kuh oder auf dem Oberschenkel einer Jungfrau macht.........oder eben nach dem 1000er Stein sagt: Danke, - reicht.

Das ist eine Sache der persönlichen Durchgeknalltheit, der Meinungen und der Moden. Na eigentlich in den meisten Fällen wohl eine Frage der Verfügbarkeit, des Könnens und der eigenen Faulheit:D

Aber nichts davon macht aus nem Glock ein Schneidwunder oder gar etwas "rasiermesserscharfes".

Über die Unfähigkeit der Nutzer mit wirklich auf "Maximalschärfe" gebrachten Messern umzugehen will ich hier gar nicht anfangen.... das Forum ist voll von Jammergeschichten wo irgendwelche Honks ihre +60HRC Klingen im wilden Vorgarten zu Ausbrüchen überredet haben.... und natürlich war dann der Hersteller schuld:rolleyes:

Mhhhh.... heiße Luft halt:hmpf:

Gruß
chamenos
 
Chamenos auch heiße Luft kann manchmal sehr erheiternd und auflockernd wirken :)

Persönlich fand ich die bisherigen Ansichten doch recht informativ. :)

Haben sie auch keinen "praktischen" Nutzen so sind die Meinungen doch interessant und eigentlich schreiben viele, dass sie sich an die Spezifikationen für Werkzeuge halten und nicht die wunderbar harten Klingen im Garten abbrechen/ausbrechen :hehe:

Dadurch meine ich zu erkennen, das Forum funktioniert ;)

Mir hat es das zumindest, dadurch das ich mich hier eingelesen habe bin ich zu der Erkenntnis gelangt, ich entscheide für mich was Scharf genug ist abhängig von dem was ich mit dem Messer machen möchte/kann.

Schleifen auf höchstem Niveau und immer am Limit des Stahls? Das überlasse ich den Virtuosen hier im Forum :super: ich gehe da lieber auf eine realistische Einschätzung meiner Fähigkeiten, genieße die Entspannung wenn mal wieder ein Messer stumpf ist und ich es nach schleifen darf und freue mich wenn es ein zusammengefaltetes Küchentuch (unter druck gefaltet) ohne große Schwierigkeiten schneidet.

Nur nicht kirre machen lassen, wenn hier im Forum wieder mal von Ultraschärfe gesprochen wird, genießen ansehen und sich über die eigenen Fähigkeiten freuen die hoffentlich ausreichen scharfe Messer in der Tasche oder am Gürtel zu haben :)
 
Ganz wichtig bei unserer Diskussion ist der korrekte Schleifwinkel:
Bei Messern für grobe Arbeiten, (Machete, Gartenmesser usw.) sind so mindestens 30 Grad zu empfehlen, bei Jagdmessern ca. 25, bei Metzgermessern für dünnes Fleisch 20 und Rasiermesser vielleicht 15-17Grad.
Daß dabei die Stahlsorte, die Härte und die Schneidgeometrie auch eine Rolle spielt ist logisch.
Selbst bei einem handelsüblichen Jagdnicker sollte man sich beim Schärfen gedanken machen, wie man z. B. ein Stück Wild aufbricht, ob man das Schloß beispeilsweise mit dem Messer aufschärft oder lieber eine Säge benutzt oder es, so wie es in Österreich üblich ist, ringelt. Danach kann man den Schleifwinkel etwas nach oben oder unten varieeren. Bei einem zu flachen Schleifwinkel klappt dann der Grat beim Kontakt mit Knochen rum.
 
Ganz wichtig bei unserer Diskussion ist der korrekte Schleifwinkel:

Ich würd sagen, bei DIESER Diskussion ist der nicht wichtig. Es geht ja nicht drum WIE man schärft sondern OB und WIEVIEL man schärft.

Ich selbst bin schonmal froh, dass ich durch das Forum auf den Sharpmaker gestoßen bin. Das hat meine Fähigkeiten was schärfen bzw. scharf halten angeht von 0 auf "Haare-am-Unterarm-abrasierend" gesteigert. Darüber bin ich froh und versuche das auch bei ziemlich allen Messern hinzukriegen. Mehr geht immer, aber die Fähigkeiten muss man sich auch halt erstmal aneignen (Stichwort Faulheit, das ja auch Chamenos schon gegeben hat). :D
 
Das Teil ist aber als schneidfähige Brechstange konzipiert, - somit wäre ein Schleifen auf Maximalschärfe, - was den Stahl und sein Schärfepotential angeht, völliger Blödsinn.
Mit diesem Satz drückst Du den sich hier entwickelnden Konsens ziemlich gut aus; es scheint ja der Tenor dieses Threads zu sein, dass eine Aussage über eine "absolute Schärfe" nicht sinnvoll getroffen werden kann. Stattdessen sind weitere Parameter zu berücksichtigen, allen voran die beabsichtigte Verwendung.

Die im Threadursprung gestellte Frage wird vielleicht interessanter, wenn man sie ein wenig modifiziert: Wie weit geht ihr an die maximal sinnvolle Schärfe heran? Bleibt ihr vielleicht ganz bewusst deutlich darunter?

Mir selbst fallen da z.B. die Küchenmesser aus Familie und Bekanntenkreis ein, die ich gelegentlich zum Schärfen bekomme. Die bringe ich normalerweise nicht auf so hohe Schärfe wie meine eigenen Messer. Das fällt allerdings auch schon fast unter "Verwendung einer Klinge": Die armen Dinger werden von ihren Besitzern leider nicht so sorgfältig behandelt, weswegen mir eine etwas gröbere Schneide sinnvoller scheint. Sie sind anschließend trotzdem schärfer als alles was die Besitzer sonst gewohnt sind. ;)

Auf einen Satz aus dem Ursprungspost wollte ich aber noch eingehen:
Wenn das Messer noch schärfer ist, steigt die Gefahr das ich mir selber aus Unachtsamkeit mal in den Finger schneide, ohne aber einen zu großen Nutzwert zu haben.
Ob man Unachtsam ist oder nicht, hängt nicht von der Schärfe des Messers ab. Wenn Du beim Schneiden Unaufmerksam sein und Verletzungen trotzdem vermeiden willst, dann bleibt Dir nichts anderes übrig als das Messer so stumpf zu machen, dass es nicht mehr schneidet. Dann ist es allerdings kein Messer mehr.
 
...aber mir stellt sich immer die Frage ob ich überhaupt meine normalen Messer (EDC, Outdoormesser) auf Rasiermesserschärfe haben muss?

Feuerholz machen oder einen Apfel schneiden kann ich ja mit ner Grundschärfe, die ich mit einem 1000er Stein hinbekomm, auch ganz normal.
...
Geht es dann eher um das Schleifen selbst, quasi die Kunst, sein Messer auf höchstem Niveau geschliffen zu haben, oder steckt da doch praktischer Nutzen dahinter?

Um nochmal zur Frage zurück zu kommen:
1. Ich schärfe meine Gebrauchsmesser auf eine sinnvolle Gebrauchsschärfe. Für ein Küchenmesser langt mir da 1000'er Wasserstein und Lederriemen mit sehr guter Polierpaste. Für ein Outdoormesser ist die Region ähnlich. Für ein Rasiermesser gehe ich eher in Richtung 8000'er Wasserstein. Aber die Gebrauchsart ist ja auch eine ganz andere. Für Holzbearbeitungswerkzeuge ist der 3000'er und bei nobleren japanischen Hobeln auch der 6000'er meine Endstufe.

2. Für Nichtgebrauchsmesser, Vitrinenmesser, und ähnliche, die nur befingert werden und ab und zu eine Rasierprobe machen dürfen, aber eigentlich nicht großartig schneiden, da gehe ich in der Schleifkörnung auch höher als für die Messer sinnvoll ist. Küchenmesser bis 8000'er (allerdings nur die rostenden) kommen da durchaus mal vor.



Nun was Allgemeines zur Schärfe:
In meinen Augen ist Schärfe nicht, wie gut ein Apfel zerteilt wird, sondern allein, was der erste tausendstel Millimeter der Schneide mit dem Schnittgut anstellt. Die ganze Diskussion um Schneidengeometrie, Schneidenwinkel und sogar Härte geht daher meiner Meinung nach ein wenig an der Thematik vorbei.
Also wäre eher der Zeitungspapiertest für die "stumpferen" Gesellen oder doch der hanging-hair-test für die schärferen das Beurteilungskriterium.
Alles andere ist Schneidengeometrie und wird eher nicht beim Schärfen, sondern maßgeblich bei der Messerherstellung festgelegt.
 
?? Schärfe wäre die Feinheit des Abzuges?! Das macht sich wirklich im Ansatz des Schnittes bemerkbar, nicht mehr, wenn das Messer im Schnittgut drin sitzt.

Was die Schneide mit dem Apfel anstellt, hängt schon von der Schneide ab, die sich hinter dem Tausendstel - Millimeter aufbaut. (Schneiden oder spalten) Als Liebhaber recht fetter Schneidengeometrien, der aber auch feine Schneiden nutzt, kann ich das jedenfalls so behaupten.

BTW, mir gingen ewig rasiermesserscharfe Schneiden auf den Geist, weil sie eben empfindlich sind.

Es muss eine gefühlte Schneidleistung über einen gefühlt langen Zeitraum (+ 10 Tage) bringen. Das ist die richtige Schneide für mein edc. Obs Haare schneidet, ziept oder streichelt, ist mir dabei egal. Es muss auch keine Zeitung und kein Papier leicht zerteilen. Es muss das schneiden, was so täglich vorkommt. Vom Briefumschlag über die Wurst und den Käse zum Stock und schlimmstenfalls mal eine Blechdose aufmachen. Das ist für manchen bestimmt zu stumpf.
 
I
...
Sharpmaker
Das hat meine Fähigkeiten was schärfen bzw. scharf halten angeht [...] gesteigert.
...
Mehr geht immer, aber die Fähigkeiten muss man sich auch halt erstmal aneignen
Das sind im Prinzip aber zwei gegensätzliche Ansätze in einer Betrachtung... :glgl:
1. eigene Fähigkeit:
hat jeder, man muss sie nur erkennen, verbessern (üben) und verfeinern
2. techn. Hilfsmittel:
steigern nicht die eigene Fähigkeit, sondern ersetzen sie

Je mehr Hilfsmittel mit technischen Vorgaben (auch simple Finessen wie fest einstellbarer Winkel) man einsetzt, desto mehr verkümmern die eigenen Fähigkeiten. Der Sharpmaker hat nicht deine Fähigkeiten gesteigert, sondern lediglich die Resultate bei unveränderter oder gleichbleibender Fähigkeit verbessert, das ist ein gewaltiger Unterschied. Hat aber prinzipiell auch nichts mit der Frage zu tun.

Nur mal am Rande erwähnt, ich weis nicht, wie gut oder universell deine Schärffähigkeiten geübt sind ;)

"Wie scharf muss...?" und wie man diese Schärfe erreicht, muss jeder für sich entscheiden. Sollte man in einem Haarspalterwettbewerb in verschiedenen Kategorien ermitteln. Rasiermesser, Outdoor/Campingmesser, "takt." Messer und Spaltäxte etc. selbstverständlich auch - so in dieser Art.

Gruß Andreas
 
einfache Frage, schwierige Antwort, da nicht allgemein zu beantworten.

ich persönlich halte es so:

generell: je kleiner das Messer, umso höhere Schärfe strebe ich an
und: je dünner die Klinge, umso mehr in Richtung Rasiermesser

dann die Frage des Anschliffs: ballig, V, hohl (für mich eher nicht).

Und entscheidend ist der gedachte Verwendungszweck und die Methode des Nachschärfens unter "Normalbedingungen".

Das heißt konkret, dass z.B. meine Herdermesser alle sehr scharf abgezogen werden, so dass sie z.B. die Nackenhaare schneiden, ebenso mein WM Fällkniven, das U2, und die beiden Nebenklingen (die Kastrierklinge und die Watenspitzklinge) des Böker Large Stockman auch.

Die Hauptklingen meiner Vics sind alle scharf (nicht papierrupfend), das F1 ist zwischen den Vics und den kleinen Messern.

Mein neues Bark River Little Fox ist schon von Hause aus sehr scharf, da mußte ich nichts machen.

Messer, die ich oft brauche, müssen auch den Keramikstab über sich ergehen lassen.
Für jedes Messer gibt es eine Schärfe, die sich problemlos ohne Meditation und son Kram erreichen läßt, die mach ich auch, und dann nimmt sie bedauerlicherweise ab bis zur Unerträglichkeit.

Zu Hause ist das kein Problem. Küchenmesser und ähnliches geht mal eben über den Keramikstab, dann den Handballen.

Meine allerheiligsten Messer, also selbstgemachte und auch die Fällkniven, mein Little Nessie und das Fox werden gleich beim ersten Nervenzusammenbruchzerzeugenden Nachlassen der Schärfe über einen Holzklotz, der mit Riemen und Chromoxidpaste versehen ist, gezogen, dann über einen alten Juchtenriemen, der meiner schlechten Handhabung von Rasiermessern in früheren Jahren zum Opfer fiel, wobei das Riemenstück auf Holz aufgeklebt ist.

Dann reflexartig der Handballen.

Reicht das alles nicht, GBB. Bei manchen Messern noch Arkansas nr. 5. Das muß reichen.

Bei Rasiermessern bin ich pingelig. Habe etwa 30 Stück, wobei die älteren die besseren sind.
Für diesen Zweck habe ich die ganze Arie Naniwa superstones. Mach ich aber selten. Dabei wird dann auch meditiert und so.:D

Ich mach also Unterschiede nach Gebrauch, Klingenlänge bzw. Geometrie, und Häufigkeit des Gebrauchs.

Mein kleines Vic, das ich täglich brauche, wird solange benutzt, bis es schlecht schneidet, dann nachgezogen. Oft auch direkt vor dem Gebrauch. Dafür eignet sich alles Harte.

OK, ich gebe zu, es gibt da ein paaaaar Messer......:D
 
Abgesehen von der praxisbegründeten notwendigen Gebrauchschärfe einer Klinge rechtfertige ich mir gegenüber den Kauf meiner (mehrere Hundert Euro teuren) Schleifausrüstung und das tagelange Studium des Messerschärfens (vor allem auf den hiesigen Forumseiten) dadurch, dass ich bei den von mir geschliffenen und auch benutzten Messern auf eine herausragende Schärfe achte. Eine Ausnahme mache ich bei den Messern, die ich für andere schleife und bei denen davon auszugehen ist, dass ihre Besitzer eine nahezu rasierfähige Schneide durch unsachgemäßen Umgang im Handumdrehen platt machen würden. Die werden dann auf eine akzeptable Schärfe mit dem Shapton 2k als Abschlussstein gebracht.

... gelobt sei, was SCHARF macht! :super:

Mico
 
Ist eine gute Fragestellung,

In der Praxis hat sich bei mir bewährt ein Messer, egal ob von einem Japanischem Monscheinschmied oder Koorat, Hano etc. mit dem 1000`` er zu schärfen, danach Ledern, reicht allemal. Aber es geht halt mehr und warum nicht?
Kommt halt auf den Einsatzzweck an..... Tomaten schneiden tu ich mim Global Chefmesser (30cm Klinge) am 325 DMT Abgezogen, dass geht ewig!
Sushi mach ich mit nem Aoki Tako dass auf Null geschliffen mit dem jetzt neu erworgbenen Kamisori Schleifstein (mit 15000 angegeben)bearbeitet wird.

Jeder so wie er mag würde ich sagen.Und wie man damit zurecht kommt.

mfg.WAstl.
 
Das Schleifen geht einfach, wenn deine Klinge nicht zu dick an der Schneide ist.

AchimW hat irgendwo geschrieben, dass eine Klinge ballig auf 0 schleifen einfach sei.

Zuerst habe ich auch Umschleifen als unerreichbar schwierig angeschätzt.

Später habe ich gelernt, dass ich dafür nur Sandpapier (ca. 10-20 Euro beim Amazon) und eine Zeitung (als Unterlage) brauche. Damit kannst Du jede C- Stahl Klinge problemlos ballig auf (fast) 0 umschleifen.

Und wenn die Klingengeometrie stimmt, kannst Du problemlos deine Klinge auf haarspaltende Schärfe bringen. Dafür braucht man nur einige Minuten.

Solche Schärfe finde ich gut, wenn ich in der Küche Arbeite. Das macht dann mehr Spaß. Man braucht beim Schneiden kaum Kraftaufwand.

Und (unter bestimmten Voraussetzungen), je höher Anfangsschärfe ist, desto länger bleibt die Klinge scharf.
 
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