Interesant sind auch die Fußnoten ..114
Scheint so das es eine Schärfung 12 Pence, billige Teilpolitur 16 Pence, oder eine teuerer Komplettpolitur 24 Pence gibt.
Als ob die Farbangabe jeweils den Zustand der Oberfläche angibt.
Aber so richtig weiterbringen tut das jetzt einen nicht...aber interessant.
Scheint so das es eine Schärfung 12 Pence, billige Teilpolitur 16 Pence, oder eine teuerer Komplettpolitur 24 Pence gibt.
Als ob die Farbangabe jeweils den Zustand der Oberfläche angibt.
Aber so richtig weiterbringen tut das jetzt einen nicht...aber interessant.
Hatte ich aber auch in "neueren" Büchern gefunden.
Weis nun natürlich nicht wo.
Da scheint das Blau oder Dunkel wei das Blaupliesten gemeint zu sein und die weiße Politur eine Spiegelpolitur, die feiner ist. Wie fein, währ da die Frage.
Im M.H. Landrin/Chr. H. Schmidt
die Kunst des Messerschmiedes
Weimar 1836
Ist die Weiße Politur die einfache, nur für die gröbsten Waren und die Schwarze/Blaue die die abschleißend mit Polierrot gemacht wird. Früher hätte man sie mit gepulvertem und mehrfach gesiebtem Schiefer gemacht, was aber nicht so fehlerfrei möglich gewesen währe, wie die heutige Politur, die auch für den Moment vor Rost schützt. Manche hätten auch die Asche von Gräsern auf einem, mit Leder belegtem, Holz, benutzt.
Weis nun natürlich nicht wo.
Da scheint das Blau oder Dunkel wei das Blaupliesten gemeint zu sein und die weiße Politur eine Spiegelpolitur, die feiner ist. Wie fein, währ da die Frage.
Im M.H. Landrin/Chr. H. Schmidt
die Kunst des Messerschmiedes
Weimar 1836
Ist die Weiße Politur die einfache, nur für die gröbsten Waren und die Schwarze/Blaue die die abschleißend mit Polierrot gemacht wird. Früher hätte man sie mit gepulvertem und mehrfach gesiebtem Schiefer gemacht, was aber nicht so fehlerfrei möglich gewesen währe, wie die heutige Politur, die auch für den Moment vor Rost schützt. Manche hätten auch die Asche von Gräsern auf einem, mit Leder belegtem, Holz, benutzt.
Zuletzt bearbeitet:
Im Zusammenhang mit dem Schleifen von Mustergeschweißten Orginalklingen in dem Buch von Dr. Mäder (Stähle, Steine und Schlangen) ist die Beschreibung des Schliffbildes recht aufschlußreich.
Insbesonders die Beschreibung bei der Spatha.
Diese Klinge zeigt schon im unpolierten stark korrodierten Zustand das diese im Kern aus drei tordierten Stäben besteht.
Es wird jeweils der Stein mit der Körnung genannt und das Schliffbild beschrieben soweit was zu sehen ist.
Hier heißt es: Ara-to: Körnung des Steines ca 180/200...
In der Beschreibung : Der Stahl reflektiert stark. Das Schweißmuster in der Klingenmitte ist schon zu diesem Zeitpunkt deutlich zu erkennen. Die Schmiedestruktur der Schneiden ist nicht sichtbar
Diese Angaben von dem Schleifen der Orginalklinge aus Raffinierstahl decken sich mit meinen eigenen Erfahrungen bei dem oberen Schwert.
Weiter heißt es bei Chu Nagura Stein mit der Körnung ca 800 bis 1200:
Die sieben Lagen aus härterem und weicherem Stahl , aus denen jeder Kompositstab der Spatha zusammengesetzt ist, können mit blosem Auge unterschieden werden.In der Draufsicht beginnt sich nahe der Angel in der rechten Schneide eine sehr dichte Lagenstruktur ,Masame,abzuzeichnen.
Soweit mal aus dem Buch.....was ich schon sehr interessant finde.
Meine eigenen Wahrnehmungen was die Zeichnung des Musters im Kern sowie der Schneiden angeht verhalten sich hier nahezu gleich.
Obwohl es sich ja bei dem oberen Schwert nur aus modernen Stählen gefertigtes Schwert handelt.
Ich könnte mich jetzt aus dem Fenster lehnen und glatt behaupten das es was die Optik der Klinge angeht da keine nennenswerten Unterschiede gibt ob man jetzt Raffinierstahl benutzt oder ob man hier zu der kostengünstigeren Variante des Industriestahls greift.
Das stützt schon meine Vermutung das es nicht zwingend notwendig war eine sehr feine Politur zur Sichtbarmachung der Schweißmuster zu erzielen. Wobei ein Schliff von 800/1200 nicht gerade als grob zu bezeichnen ist. Schon gar nicht in alter Zeit.
Vieleicht wird man sich doch von der Vorstellung lösen müßen das unsere Schwerter hier ebenfalls eine Politur besessen haben ähnlich den heutigen Polituren auf japanischen Schwertern.
Insbesonders die Beschreibung bei der Spatha.
Diese Klinge zeigt schon im unpolierten stark korrodierten Zustand das diese im Kern aus drei tordierten Stäben besteht.
Es wird jeweils der Stein mit der Körnung genannt und das Schliffbild beschrieben soweit was zu sehen ist.
Hier heißt es: Ara-to: Körnung des Steines ca 180/200...
In der Beschreibung : Der Stahl reflektiert stark. Das Schweißmuster in der Klingenmitte ist schon zu diesem Zeitpunkt deutlich zu erkennen. Die Schmiedestruktur der Schneiden ist nicht sichtbar
Diese Angaben von dem Schleifen der Orginalklinge aus Raffinierstahl decken sich mit meinen eigenen Erfahrungen bei dem oberen Schwert.
Weiter heißt es bei Chu Nagura Stein mit der Körnung ca 800 bis 1200:
Die sieben Lagen aus härterem und weicherem Stahl , aus denen jeder Kompositstab der Spatha zusammengesetzt ist, können mit blosem Auge unterschieden werden.In der Draufsicht beginnt sich nahe der Angel in der rechten Schneide eine sehr dichte Lagenstruktur ,Masame,abzuzeichnen.
Soweit mal aus dem Buch.....was ich schon sehr interessant finde.
Meine eigenen Wahrnehmungen was die Zeichnung des Musters im Kern sowie der Schneiden angeht verhalten sich hier nahezu gleich.
Obwohl es sich ja bei dem oberen Schwert nur aus modernen Stählen gefertigtes Schwert handelt.
Ich könnte mich jetzt aus dem Fenster lehnen und glatt behaupten das es was die Optik der Klinge angeht da keine nennenswerten Unterschiede gibt ob man jetzt Raffinierstahl benutzt oder ob man hier zu der kostengünstigeren Variante des Industriestahls greift.
Das stützt schon meine Vermutung das es nicht zwingend notwendig war eine sehr feine Politur zur Sichtbarmachung der Schweißmuster zu erzielen. Wobei ein Schliff von 800/1200 nicht gerade als grob zu bezeichnen ist. Schon gar nicht in alter Zeit.
Vieleicht wird man sich doch von der Vorstellung lösen müßen das unsere Schwerter hier ebenfalls eine Politur besessen haben ähnlich den heutigen Polituren auf japanischen Schwertern.
Mal was anderes; die Strukturen des mustergeschweißten Stahls sind oft gar nicht zu übersehen. Was ist aber mit der sog. "Hada", der Stahltextur? Wie fein muss man denn polieren damit diese sichtbar wird? Es ist irgendwie nur schwer vorstellbar dass die europäischen Schmiede die Klingenoberfläche für so unwichtig erachteten.
Das kommt immer sehr auf den Stahl an.
Aus der Erfahrung mit japanischen Klingen weiß nur zu berichten das relativ grobe Hada schon bei dem Kaisaischliff (ca600 Korn, syntetischer Stein) anfängt sichtbar zu werden. Den "Tanto",welchen ich damals Dr.Mäder zeigte, aus C 80 mußte ich schon bis zum Uchigomori schleifen/polieren (Korn ca 3000 bis 6000, sehr starke Schwankungen im Schliffbild da sehr unterschiedlich in der Qualität ...ein typisches Problem bei Natursteinen) bis da Strucktur sichtbar wurde. Das gleiche gilt auch bei sehr feinen japanischen Texturen welche ja ebenfalls durch den Schmiedeprozess enstehen.
Ich glaube aber nach wievor nicht daran das die Polituren, bei uns in Europa dazu dienten eine Strucktur in den Hochraffinierten Stählen sichtbar zu machen. Ein sauberes Schliffbild wird mit Sicherheit da gewesen sein...alles andere ist bis jetzt Spekulation und wird es wohl auch bleiben.
Ein interesanter Punkt zum Thema ätzen an Klingen sei aber noch erwähnt.
Das schon des öfteren erwähnte Schwert (datiert vor 1268) von SanchoIV aus der Kathedrale von Toledo, welches eine Spiegelpolitur hat zeigt außerdem eine Inschrift in der Rinne. Diese Inschrift ist geätzt worden !
Das steht so nachzulesen in "Records of the Medival Sword" wo das Schwert auch abgebildet ist.
Wenn man so will könnte man das als einen Beweis heranziehen das Ätzverfahren an Klingen schon im Mittelalter (europäischer Raum) bekannt waren.
Wer weiß wie lange vorher das schon gemacht worden ist ?
Die überwiegende Mehrheit von noch "erhaltenen" Klingen sind so schlecht im Erhaltungszustand daß die Orginaloberfläche nirgends mehr erhalten ist. Entweder ist diese weggerostet oder aber durch Nachschleifen verändert worden.
Aber hier bin ich schon mittendrin im Spekulieren, was so nichts bringt.
Aus der Erfahrung mit japanischen Klingen weiß nur zu berichten das relativ grobe Hada schon bei dem Kaisaischliff (ca600 Korn, syntetischer Stein) anfängt sichtbar zu werden. Den "Tanto",welchen ich damals Dr.Mäder zeigte, aus C 80 mußte ich schon bis zum Uchigomori schleifen/polieren (Korn ca 3000 bis 6000, sehr starke Schwankungen im Schliffbild da sehr unterschiedlich in der Qualität ...ein typisches Problem bei Natursteinen) bis da Strucktur sichtbar wurde. Das gleiche gilt auch bei sehr feinen japanischen Texturen welche ja ebenfalls durch den Schmiedeprozess enstehen.
Ich glaube aber nach wievor nicht daran das die Polituren, bei uns in Europa dazu dienten eine Strucktur in den Hochraffinierten Stählen sichtbar zu machen. Ein sauberes Schliffbild wird mit Sicherheit da gewesen sein...alles andere ist bis jetzt Spekulation und wird es wohl auch bleiben.
Ein interesanter Punkt zum Thema ätzen an Klingen sei aber noch erwähnt.
Das schon des öfteren erwähnte Schwert (datiert vor 1268) von SanchoIV aus der Kathedrale von Toledo, welches eine Spiegelpolitur hat zeigt außerdem eine Inschrift in der Rinne. Diese Inschrift ist geätzt worden !
Das steht so nachzulesen in "Records of the Medival Sword" wo das Schwert auch abgebildet ist.
Wenn man so will könnte man das als einen Beweis heranziehen das Ätzverfahren an Klingen schon im Mittelalter (europäischer Raum) bekannt waren.
Wer weiß wie lange vorher das schon gemacht worden ist ?
Die überwiegende Mehrheit von noch "erhaltenen" Klingen sind so schlecht im Erhaltungszustand daß die Orginaloberfläche nirgends mehr erhalten ist. Entweder ist diese weggerostet oder aber durch Nachschleifen verändert worden.
Aber hier bin ich schon mittendrin im Spekulieren, was so nichts bringt.
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Hallo Dieter
Meinst du jetzt mit Mittelalter den Europäischen Raum??
den im Orientalischen Raum war das Ätzen mit Obst-Säuren ja schon länger bekannt.
Ich kenne seit Nentershausen auch jemanden der persönlich Ausgrabungen im Öffentlichen Dienst macht und Repliken aus "Bundmetallen " macht.Er hat auch Beziehungen zu anderen Museum,wenn es um Detaillierte Fragen geht,mal sehen ob ich durch ihn an Sachen heran komme,die einem sonst verborgen blieben.
Dieter,du hast mal erwähnt das ich Klingen Analysieren lies,es waren aber keine alten Originale.Kein Problem ist für mich,feststellen zu lassen,wie die Zusammensetzung ist,leider geht das ohne Zerstörung der fertigen Klinge nicht,wenn es um´s Gefüge geht,auch wenn nur auf die Oberfläche gesehen wird,da die Untersuchung nur an "Kleinteilen gemacht werden kann.
Gruß Maik
Meinst du jetzt mit Mittelalter den Europäischen Raum??
den im Orientalischen Raum war das Ätzen mit Obst-Säuren ja schon länger bekannt.
Ich kenne seit Nentershausen auch jemanden der persönlich Ausgrabungen im Öffentlichen Dienst macht und Repliken aus "Bundmetallen " macht.Er hat auch Beziehungen zu anderen Museum,wenn es um Detaillierte Fragen geht,mal sehen ob ich durch ihn an Sachen heran komme,die einem sonst verborgen blieben.
Dieter,du hast mal erwähnt das ich Klingen Analysieren lies,es waren aber keine alten Originale.Kein Problem ist für mich,feststellen zu lassen,wie die Zusammensetzung ist,leider geht das ohne Zerstörung der fertigen Klinge nicht,wenn es um´s Gefüge geht,auch wenn nur auf die Oberfläche gesehen wird,da die Untersuchung nur an "Kleinteilen gemacht werden kann.
Gruß Maik
Sorry, hätte mich da deutlicher ausdrücken sollen.
Habe es verbessert.
Ich meine jetzt hier den Europäischen Raum....nicht weltweit....das würde wohl auch zu weit führen.
(OT an)
Richtig ist aber das Ätzen mit Fruchtsäuren auch in anderen Kulturen stattfindet bzw. stattgefunden hat.
Z.B. die Krisklingen aus dem Indonesischen Kulturraum werden duch eine Mischung von Arsen und Limonensaft geätzt und gleichzeitig damit dunkel patiniert/gefärbt. Ich weiß jetzt aber nicht seid wann das gemacht wurde/wird. Das will ich jetzt hier, in diesem Thema, auch nicht weiter ausbauen......sonst gibts Haue vom Mod.
(OT aus)
@Maik
ein E-Mail an Dich gesendet
Habe es verbessert.
Ich meine jetzt hier den Europäischen Raum....nicht weltweit....das würde wohl auch zu weit führen.
(OT an)
Richtig ist aber das Ätzen mit Fruchtsäuren auch in anderen Kulturen stattfindet bzw. stattgefunden hat.
Z.B. die Krisklingen aus dem Indonesischen Kulturraum werden duch eine Mischung von Arsen und Limonensaft geätzt und gleichzeitig damit dunkel patiniert/gefärbt. Ich weiß jetzt aber nicht seid wann das gemacht wurde/wird. Das will ich jetzt hier, in diesem Thema, auch nicht weiter ausbauen......sonst gibts Haue vom Mod.
(OT aus)
@Maik
ein E-Mail an Dich gesendet
Einfach mal ein Paar interessanter Links:
http://www.zornhau.de/source/schwertexkursion/
http://www.zornhau.de/source/schwertexkursion/dinkelsbuehl2.htm
Hier gibt es Großaufnahmen der guterhaltenen Originale. Und ich meine hier oder dort die Stahlstruktur zu erkennen.
Feine Polituren nach japanischer Art gab es nie, dessen bin ich mir bewusst. Aber vielleicht gab die glatte europäische Politur dennoch "genug" über die Herstellung einer Klinge preis. Wie schon gesagt, es ist schwer vorstellbar dass die damaligen Schmiede absolut keine Methoden zur "Bewertung" der Klingen hatten, und die Schmiedearbeiten anderer Schmiede sie gar nicht interessierten.
http://www.zornhau.de/source/schwertexkursion/
http://www.zornhau.de/source/schwertexkursion/dinkelsbuehl2.htm
Hier gibt es Großaufnahmen der guterhaltenen Originale. Und ich meine hier oder dort die Stahlstruktur zu erkennen.
Feine Polituren nach japanischer Art gab es nie, dessen bin ich mir bewusst. Aber vielleicht gab die glatte europäische Politur dennoch "genug" über die Herstellung einer Klinge preis. Wie schon gesagt, es ist schwer vorstellbar dass die damaligen Schmiede absolut keine Methoden zur "Bewertung" der Klingen hatten, und die Schmiedearbeiten anderer Schmiede sie gar nicht interessierten.
Das hat auch niemand behauptet.
So berichtet Pilon von Byzanz über die Qualitätsprüfungen der Kelten und Hispanier......
Wenn Sie Ihre Güte prüfen wollen, so fassen Sie das Schwert mit der Rechten am Griff, mit der Linken an der Spitze, halten es so über den Kopf und biegen die Klinge mit beiden Händen nach unten, bis die Enden die Schultern berühren . Darauf lassen sie los und die Klinge muß nun in ihre gerade Lage zurückschnellen; das wiederholen sie mehrfach.
Pilon von Byzanz hat im 3. Jhd vor Chr gelebt.
Härte mit der dazugehörigen Elastizität waren und sind auch heute noch die maßgeblichen Parameter wenn es um die Qualität von langen Klingen bei uns in Europa geht.
Ähnliche Tests gab es auch bei den Klingenschmieden von Toledo.
Es wurde z.B. mit der flachen Seite auf einen Holzbalken geschlagen.
Die Klinge durfte weder verbiegen noch brechen. Das ganze gab es auch bei Degen und Rapierklingen. Auch heute noch gilt der Biegetest bei der britschen Armee als Prüfungskriterium von Säbeln bevor diese auch von der Truppe getragen werden dürfen.
Das biegen der Klinge war und ist ein zuverlässiges Mittel um die Qualität einer Schwertklinge zu prüfen. Der Schliff oder die Politur oder gar das Aussehen einer Stahlstruktur haben überhaupt keine Bedeutung wenn es um die waffentechnische Gebrauchsfähigkeit eines Schwertes geht.
Und darauf kam es gerade in der Vergangenheit in erster Linie an.
Deswegen hatte ich ja auch oben geschrieben :Die Klinge kann ohne bleibende Verformung ca 45 Grad gebogen werden und schnellt wieder in Ihrer Ausgangslage zurück.
Das schönste Schweißmuster bei einem europäischen Schwert ist in meinen Augen absolut wertlos wenn die Klinge selbst nicht hart und elastisch zugleich ist.......sonst hat man nur ein SlO (Sword like Objekt nach Peter Johnson)
Die einzigste Kultur welche eine Qualitätsprüfung einer Klinge auch am Aussehen der Stahltextur festmachte war und ist die japanische Kultur.
Auch wenn man schon davon ausgehn darf das das Aussehen der mustergeschweißten Klingen bei uns ebenfalls als Beurteilungskriterium gewesen sein dürfte , so ging das in Japan schon seid dem 14 Jhd. in viel extremere Richtungen.
Beurteilungen der Klingengüte wurden hier, neben dem praktischen Schnittest, eben von den spezialisierten Klingenpolierern vorgenommen.
Hier war unter anderem die Familie Honami recht aktiv.
Speziell Honami Mitsunori (1554-1619) hatte seine detailierten Beschreibungen der Härtungen sowie der Stahltextur zu Papier gebracht. Das ist der Grund warum wir das heute noch so genau nachvollziehen können. Der Schwerpunkt lag und liegt aber in der künstlerischen Qualität der Arbeit des Schmiedes....auch heute noch.
So gibt es Klingen von höchter künstlerische Qualität welche in der Arbeit sichtbar ist......aber diese Schwerter schneiden nicht ein Deut besser als Monostahlmilitärschwerter aus der Zeit des WKII.
Aber ein Biegetest der Klinge gab es bei den japanischen Klingen nicht.
Zuletzt bearbeitet:
Nunja, unter "Begutachtung der Stahlstruktur" habe ich mir jetzt weniger die Beurteilung verschedener Muster auf der Oberfläche drunter vorgestellt, sondern das Erkennen von Schweißfehlern, ungenügender Feuerverschweißung, schlechter Härtung oder gar Auffinden von Stelllen wo sich leicht Risse bilden könnten. Biegetests sind ja historisch belegt, keine Frage. Aber wo ist dann die Garantie dass die sich herrlich biegende Klingen irgendwo keine Risse gebildet haben, wodurch das Schwert beim ersten harten Kampfeinsatz in die Brüche geht? Es kann dann auch passieren das ein Schwert mit einer schicken spiegelglatten Politur und einer in Gold gelegten Inschrift nur aus mäßig kohlenstoffhaltigem Stahl besteht, welcher zwar sich herrlich biegt und federt aber sehr bescheiden schneidet?
Japanisch anmutende Polituren und Betrachtungen der Klinge gab es in Europa nicht, soviel ist sicher. Es besteht aber (logisch gesehen) die Notwendigkeit nicht nur das Material auf seine Flexibilität zu testen; Methoden zur Überpfüfung der Wärmebehandlung, das Erkennen von Schweißfehlern und Schwachstellen und die Bestimmung der Stahlqualität an sich - das erscheint mir zumindest logsich und notwendig wenn man eine gute Klinge produzieren und an verscheidene Aufgaben anpassen will.
Diese Verfahren müssen ja nicht zwingend mittels Polituren funktionieren. Vielleicht gibt es evtl. auch andere Wege der Schneidenhärte- und Schweißfehlerprüfung.
luftauge
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Mal eine ganz blöde Frage am Rande, vllt. ist dazu etwas überliefert...
Kann es nicht *auch* ganz "schnöde Gründe" für spiegelnde - also nicht unbedingt buchstäbliche Spiegelpolitur - gegeben haben ?
Nämlich schlicht und einfach:
- Korrosionsschutz
- um beim Gegenüber Eindruck in mehrerer Hinsicht zu machen, beispielweise eine "blitzende Klinge" im Kampf zur Einschüchterung oder eine "strahlende Klinge" bei irgendwelchen ofiziellen Anlässen, die es damals sicher auch schon gab ?
Komplett sachlich nüchtern-technologisch fokussiert, wie wir heutzutage, waren die damals bestimmt noch nicht.
Dass die MA-Schmiede auch schon Qualitätskontrolle mit ihren Möglichkeiten gemacht haben, steht wohl ausser Frage, aber ob die das wirklich nur rein zur Qualitätskontrolle von sich aus gemacht haben ?
Als Fan von Spiegelpolituren und Befürworter von passivem Korrosionsschutz durch Politur muss ich das einfach fragen
Gruß Andreas
Kann es nicht *auch* ganz "schnöde Gründe" für spiegelnde - also nicht unbedingt buchstäbliche Spiegelpolitur - gegeben haben ?
Nämlich schlicht und einfach:
- Korrosionsschutz
- um beim Gegenüber Eindruck in mehrerer Hinsicht zu machen, beispielweise eine "blitzende Klinge" im Kampf zur Einschüchterung oder eine "strahlende Klinge" bei irgendwelchen ofiziellen Anlässen, die es damals sicher auch schon gab ?
Komplett sachlich nüchtern-technologisch fokussiert, wie wir heutzutage, waren die damals bestimmt noch nicht.
Dass die MA-Schmiede auch schon Qualitätskontrolle mit ihren Möglichkeiten gemacht haben, steht wohl ausser Frage, aber ob die das wirklich nur rein zur Qualitätskontrolle von sich aus gemacht haben ?
Als Fan von Spiegelpolituren und Befürworter von passivem Korrosionsschutz durch Politur muss ich das einfach fragen
Gruß Andreas
Peter Johnsson hatte mir mal gesagt, dass er die Klingen so testet:
Mit ganzer Kraft mit der flachen Seite, auf ein Rundes Hartholzstück schlagen, mit beiden Seiten, dann das gleiche noch mit der Klinge schräg zum Holz (also in allen vier Möglichkeiten), so das die sich verdreht. Wenn es die Klinge aushält, schleift er ein stück scharf und hobelt Späne von einem Stück Gusseisen, und dieselbe Stelle soll danach noch Papier schneiden.
Seine Begründung war einfach: "Besser die Klinge versagt bei mir, als beim Kunden".
Mit ganzer Kraft mit der flachen Seite, auf ein Rundes Hartholzstück schlagen, mit beiden Seiten, dann das gleiche noch mit der Klinge schräg zum Holz (also in allen vier Möglichkeiten), so das die sich verdreht. Wenn es die Klinge aushält, schleift er ein stück scharf und hobelt Späne von einem Stück Gusseisen, und dieselbe Stelle soll danach noch Papier schneiden.
Seine Begründung war einfach: "Besser die Klinge versagt bei mir, als beim Kunden".
Grundsätzlich hatte und hat auch heute noch jeder Handwerker ,egal was er jetzt macht, immer das Bestreben seine Arbeit zu überprüfen ob diese auch in Ordnung ist......zumindestens sollte da so sein 
Der Koch schmeckt die Suppe ab bevor diese raus geht und so hat auch ein Schmied oder Schwertfeger seine Arbeit ebenfalls getestet.
Es ist immer besser wennman selbst einen Fehler bemerkt als wenn der Kunde das tut......insbesonders wenn der Kunde etwas von der Materie versteht und sehr scharfe Augen hat.
Schweißfehler oder Härterisse lassen sich nur bedingt so schon feststellen aber eben auch nicht immer. Wenn die Fehler klein genug sind und auch keine Auswirkung beim Gebrauch haben.........sollte das doch ausreiched sein.
Eine Garantie das wirklich alles In Ordnung ist kann es nicht geben ..zumndestens nicht mit diesen Methoden. Aber besser eine solche Methode als blind darauf zu vertrauen das schon alles in Ordnung ist
Es gibt genügend Schwerter in allen Kulturen welche Schweißfehler in der Klinge haben. Diese sind aber nicht so schwerwiegend das man damit nicht mehr kämpfen könnte . Beispiele gibt es auch dazu genug.
Wiener Rüstkammer : Ein langes Messer mit eine ganze Reihe von offenen Stellen in der Klinge....und ansonnsten scharf und 100 % gebrauchstüchtig. Ein Auto fährt auch nicht schlechter wenn der Lack einen Kratzer hat oder eine Beule im Kotflügel ist.
Die Schwere und Wertigkeit dieses Fehlers bewertet jeder für sich.
Das wird bei Schwertklingen früher nicht anders gewesen sein.
Wegen einem nicht die Funktion beinträchtigenden Fehler wurde keine Klinge verschrottet oder umgearbeitet.
Bei Klingen für hochrangige Personen war man da mit Sicherheit etwas pingeliger.
Von Japanischen Schwertern her weiß ich das da aufgrund der sehr feinen Politur kleinste Ungenauigkeiten und Fehlerchen gnadenlos sichtbar sind.........aber auch hier sind längst nicht alle Fehler das sichere Aus bei einer Kunsthandwerklichen Einstufung der Klinge.
Ich peile jetzt mal grob über den Daumen und schätze mal das von den Klingen welche ich jetzt in einem Zeitraum von fast 25 Jahren in meinen Händen lag ca 80 bis 90 % nicht absolut fehlerfrei waren.
Und ich hatte mir nicht nur Schrottklingen der untersten Schublade in den Händen . Da waren Klingen vom 12. bis zum 21. Jhd drunter....Klingen von berühmten Schmieden wie Masamune und seinen 10 Schülern ....Klingen welche in Japan den Status besonders wichtiges Kunstwerk innehaben......ein Dolch hatte den Rang Nationalschatz....
Wenn man ganz genau und pingelig hingesehn hat war da fast immer irgendwo etwas zu finden was man ja noch als "Fehler " sehen kann .....aber das hatte keinen Einfluß auf die Qualitätseinstufung. Der Satz : Man sollte auch mal das Gute in der Klinge sehen hat hier eine nicht zu unterschätzende Bedeutung.
Ist vieleicht auch ein allgemeines "Problem" das wir fast immer dazu neigen "nur " das negative zu sehen und auch zu erwähnen....egal, wie unwichtig das manchmal auch ist.
Luftauge sagte es schon ....: Korrosionschutz !
Das ist völlig richtig das man eine blanke, glatt polierte oder geschliffene Metallfläche viel leichter sauber halten kann als eine grobe Oberfläche wo sich in den Schleifriefen sich viel leichter Rost festsetzen kann.
Der Koch schmeckt die Suppe ab bevor diese raus geht und so hat auch ein Schmied oder Schwertfeger seine Arbeit ebenfalls getestet.
Es ist immer besser wennman selbst einen Fehler bemerkt als wenn der Kunde das tut......insbesonders wenn der Kunde etwas von der Materie versteht und sehr scharfe Augen hat.
Schweißfehler oder Härterisse lassen sich nur bedingt so schon feststellen aber eben auch nicht immer. Wenn die Fehler klein genug sind und auch keine Auswirkung beim Gebrauch haben.........sollte das doch ausreiched sein.
Eine Garantie das wirklich alles In Ordnung ist kann es nicht geben ..zumndestens nicht mit diesen Methoden. Aber besser eine solche Methode als blind darauf zu vertrauen das schon alles in Ordnung ist
Es gibt genügend Schwerter in allen Kulturen welche Schweißfehler in der Klinge haben. Diese sind aber nicht so schwerwiegend das man damit nicht mehr kämpfen könnte . Beispiele gibt es auch dazu genug.
Wiener Rüstkammer : Ein langes Messer mit eine ganze Reihe von offenen Stellen in der Klinge....und ansonnsten scharf und 100 % gebrauchstüchtig. Ein Auto fährt auch nicht schlechter wenn der Lack einen Kratzer hat oder eine Beule im Kotflügel ist.
Die Schwere und Wertigkeit dieses Fehlers bewertet jeder für sich.
Das wird bei Schwertklingen früher nicht anders gewesen sein.
Wegen einem nicht die Funktion beinträchtigenden Fehler wurde keine Klinge verschrottet oder umgearbeitet.
Bei Klingen für hochrangige Personen war man da mit Sicherheit etwas pingeliger.
Von Japanischen Schwertern her weiß ich das da aufgrund der sehr feinen Politur kleinste Ungenauigkeiten und Fehlerchen gnadenlos sichtbar sind.........aber auch hier sind längst nicht alle Fehler das sichere Aus bei einer Kunsthandwerklichen Einstufung der Klinge.
Ich peile jetzt mal grob über den Daumen und schätze mal das von den Klingen welche ich jetzt in einem Zeitraum von fast 25 Jahren in meinen Händen lag ca 80 bis 90 % nicht absolut fehlerfrei waren.
Und ich hatte mir nicht nur Schrottklingen der untersten Schublade in den Händen .
Da waren Klingen vom 12. bis zum 21. Jhd drunter....Klingen von berühmten Schmieden wie Masamune und seinen 10 Schülern ....Klingen welche in Japan den Status besonders wichtiges Kunstwerk innehaben......ein Dolch hatte den Rang Nationalschatz....Wenn man ganz genau und pingelig hingesehn hat war da fast immer irgendwo etwas zu finden was man ja noch als "Fehler " sehen kann .....aber das hatte keinen Einfluß auf die Qualitätseinstufung. Der Satz : Man sollte auch mal das Gute in der Klinge sehen hat hier eine nicht zu unterschätzende Bedeutung.
Ist vieleicht auch ein allgemeines "Problem" das wir fast immer dazu neigen "nur " das negative zu sehen und auch zu erwähnen....egal, wie unwichtig das manchmal auch ist.
Luftauge sagte es schon ....: Korrosionschutz !
Das ist völlig richtig das man eine blanke, glatt polierte oder geschliffene Metallfläche viel leichter sauber halten kann als eine grobe Oberfläche wo sich in den Schleifriefen sich viel leichter Rost festsetzen kann.
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blackfox
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Für eine Politur sprechen meines Erachten zwei Gründe:
Erstens ein rein technischer, nämlich der von luftauge erwähnte Korrosionsschutz.
Zweitens würde ich den Brief des Theoderich einmal völlig losgelöst von Tests und Ähnlichem betrachten:
Wenn aber polierte Klingen als etwas hochwertiges galten, ist davon auszugehen, dass die Hersteller bestrebt waren, genau das zu liefern.
Selbst wenn es nur eine nutzlose Mode gewesen wäre: Wenn es die Kundschaft dazu gebracht hat zu kaufen, hat man es gemacht.
Damit stellt sich nicht mehr die Frage nach dem 'ob', sondern nur noch nach dem 'wie'.
Erstens ein rein technischer, nämlich der von luftauge erwähnte Korrosionsschutz.
Zweitens würde ich den Brief des Theoderich einmal völlig losgelöst von Tests und Ähnlichem betrachten:
Die Klingenpolitur war offensichtlich ein Qualitätsmerkmal! Warum sonst sollte man diese Eigenschaft in einer solchen Lobpreisung extra hervorheben?
Wenn aber polierte Klingen als etwas hochwertiges galten, ist davon auszugehen, dass die Hersteller bestrebt waren, genau das zu liefern.
Selbst wenn es nur eine nutzlose Mode gewesen wäre: Wenn es die Kundschaft dazu gebracht hat zu kaufen, hat man es gemacht.
Damit stellt sich nicht mehr die Frage nach dem 'ob', sondern nur noch nach dem 'wie'.
Auch ein Aspekt....eine saubere Politur ist schon etwas aufwändiger in der Herstellung und es gibt immer Kunden die genau sowas wollten und dass auch bezahlen konnten.
Es ist eben schon fastzinierend wenn man eine funkelnde schimmernde Klinge in die Hand nehmen kann. Kennt man heute auch noch....
Es ist eben schon fastzinierend wenn man eine funkelnde schimmernde Klinge in die Hand nehmen kann. Kennt man heute auch noch....
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Habe leider kein passendes Mikroskop,aber ich bin hinsichtlich Glatte Oberfläche und Korrosion anderer meinung.Wenn ich eine Offenporige Oberflächenstrucktur habe und vor der Feuchtigkeit Fett einbringe,Denke Ich,das ich die Oberfläche besser schützen kann,oder habt ihr Beweise,das es nicht der Fall sein kann.
Gruß Maik
Gruß Maik
Ihr Fachwissen spricht an der Stelle also für die vorwiegende Irrelevanz der kleinen Fehler was die Funktionalität der Klinge bedeutet. Ich nehme demnach an dass Fehler die zur Untauglichkeit der Klinge führen auch ohne polieren sichtbar sind. Sowohl für Schmied als auch für den Schwertfeger. Der Rest wäre für das praxisorientierte Europa nicht von Bedeutung. Da habe ich nichts entgegen zu setzen.
Die Praxisorientierung spricht auch für die historisch belegten Biege- und Bruchtests - aber auch theoretisch für Schnitttests! Weiß denn jemand ob solche historisch überliefert sind?
Ein frei modellierter Fall; ein (französischer/deutscher) Ritter kommt in den 1180-ern zum Schwertfeger seines Vertrauens und zeigt ihm ein auf dem Schlachtfeld erbeutetes Schwert (beträchtlich korrodierte Oberfläche, Lederwicklung am Griff lose, deutliche Spuren der Benutzung an der Klinge), mit der Bitte "das Ding wieder flott zu kriegen". Ich kann mir den folgenden Ablauf vorstellen: Zuerst die obere korrodierte Schicht mit mittelfeinen Steinen wegpolieren, schauen ob sich dort keine "fiesen" Risse befinden, und dann das Ganze stufenweise spiegelglatt "pließen". Dann Griff neumachen und auf Wunsch des Besitzers noch mal auf Festigkeit und Schnitthaltigkeit testen - er will es ja weiter auf dem Schalchtfeld benutzen.
Würde natürlich sehr gerne wissen ob es auch ungefähr so war. Aber das wollen wir glaube ich alle...
PS: Die spiegelglatte Politur als Korrosionsschutz, falls es wirklich so funktioniert, würde im Europa der damaligen Zeit auch eindeutig ihren Sinn haben. Das trockene eurasische Kontinentalklima (Naher Osten, Iran, Syrien) tut dem Stahl theoretisch gesehen viel Gutes, denn wo keine Feuchtigkeit dort kein Rost. Gerade von den Klimatologen wird die Spätantike und das Frühmittelalter als eine kalte regenreiche Zeit bezeichnet. Und da West-Europa schon immer eine höhere Luftfeuchte hatte im Vergleich zu osteuropäischen Flächen erscheint korrosionsfeste Politur allzu logisch. Japan als Inselstaat hatte vermutlich auch diesselben Gründe. Die Säbel der zentralasiatischen Völker und die des Nahen Ostens waren aber meines Wissens nach nicht für ihre herausragende Politur bekannt. Aber ich lass mich gern eines besseren belehren.
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blackfox
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Dein Ansatz, Fett einzubringen, mag kurzfristig funktionieren, generell hast Du es mit Vertiefungen zu tun, die Dir bei der Reinigung nicht mehr zugänglich sind. Eine polierte Fläche kannst Du einfach abwischen. Wir reden vom Mittelalter, WD40 und andere Kriechöle waren noch nicht erfunden, Schweineschmalz ist nur bedingt tauglich.
Ein weiteres Problem ist, dass eine rauhe Oberfläche größer ist und damit auch mehr Angriffsfläche bietet.
Lexikon der Korrosion und des Korrosionsschutzes schrieb:
@ Gregorios
Auf das förmliche "Sie " können wir hier gerne verzichten......
Fachwissen.......hmmmm...sagen wir es mal so : Ich habe einiges an Literatur....mittlerweile auch verstärkt was Europäische Klingen angeht.
Man könnte auch sagen ich weiß wo ich es nachlesen kann.
Und bisher war ich nicht auf etwas gestoßen was darauf schließen liese das man hier in Europa einen vergleichbaren "Kult" um Klingen und Texturen im Stahl getrieben hat wie man das in Japan gemacht hat. Dazu möchte ich noch zu bedenken geben das man genug alte Klingen findet welche offensichliche Fehler haben aber denoch wurden diese Klingen nicht verschrottet oder umgearbeitet. Was jetzt als schwerer oder zu vernachlässigender Fehler angesehen wird hängt vom Betrachter ab. Meine Meinung basiert eben auf der Tatsache das es noch genug Schwerter und andere Klingen gibt welche offen Lagen oder andere Fehler zeigen.
Lasse mich aber gerne überzeugen das es hier bei uns anders gewesen sein könnte....Problem ist nur das verschiedene Aspekte immer subjektiv bleiben werden.
Es bringt nichts da jetzt eine Religion (Glaubensfrage) draus machen zu wollen.
Da existiert schon einpassender Tread....noch einen brauchen wir hier glaube ich nicht.
Biege und Schlagtests werden von mir vor dem eigendlichen Schleifen und Polieren gemacht.....Peter Johnson macht es genauso laut Geonohl.
Sollte ich dann nach oder während der Politur etwas finden was mir nicht gefällt entscheide ich dann wie ich weiter vorgehe.
In der Vergangenheit hatte ich schon öfters das "böse Erwachen" bekommen bei der Politur...... (klasse alles umsonst...ab in die Tonne)
Eben weil ich den Ergeiz habe etwas schönes möglichst perfektes zu machen. Auch mich stören Fehler ...auch wenn die Funktion davon nicht beeintträchtigt wird.
Auch bei dem hier zu sehenden Schwert gibt es ein paar Dinge welche mich stören...und die werden, wenn es überhaupt ein nächstes Mal geben wird, besonderes Augenmerk bekommen das diese sich nicht wiederholen.
Diese luxuriöse Einstellung habe ich weil ich mehr als nur eine bloße Waffe bauen möchte......insbesonders da ich in der heutigen Zeit in einem handwerklich gelungenen Schwert mehr sehe als nur eine bloße Waffe.
Schnitttests ähnlich dem japanischen Tameshigiri sind mir bisher für den Europäischen Raum nicht bekannt.
Was deinen modelierten Fall angeht ...yoh...... warum nicht ?
Auf das förmliche "Sie " können wir hier gerne verzichten......Fachwissen.......hmmmm...sagen wir es mal so : Ich habe einiges an Literatur....mittlerweile auch verstärkt was Europäische Klingen angeht.
Man könnte auch sagen ich weiß wo ich es nachlesen kann.
Und bisher war ich nicht auf etwas gestoßen was darauf schließen liese das man hier in Europa einen vergleichbaren "Kult" um Klingen und Texturen im Stahl getrieben hat wie man das in Japan gemacht hat. Dazu möchte ich noch zu bedenken geben das man genug alte Klingen findet welche offensichliche Fehler haben aber denoch wurden diese Klingen nicht verschrottet oder umgearbeitet. Was jetzt als schwerer oder zu vernachlässigender Fehler angesehen wird hängt vom Betrachter ab. Meine Meinung basiert eben auf der Tatsache das es noch genug Schwerter und andere Klingen gibt welche offen Lagen oder andere Fehler zeigen.
Lasse mich aber gerne überzeugen das es hier bei uns anders gewesen sein könnte....Problem ist nur das verschiedene Aspekte immer subjektiv bleiben werden.
Es bringt nichts da jetzt eine Religion (Glaubensfrage) draus machen zu wollen.
Da existiert schon einpassender Tread...
.noch einen brauchen wir hier glaube ich nicht.Biege und Schlagtests werden von mir vor dem eigendlichen Schleifen und Polieren gemacht.....Peter Johnson macht es genauso laut Geonohl.
Sollte ich dann nach oder während der Politur etwas finden was mir nicht gefällt entscheide ich dann wie ich weiter vorgehe.
In der Vergangenheit hatte ich schon öfters das "böse Erwachen" bekommen bei der Politur......
(klasse alles umsonst...ab in die Tonne)Eben weil ich den Ergeiz habe etwas schönes möglichst perfektes zu machen. Auch mich stören Fehler ...auch wenn die Funktion davon nicht beeintträchtigt wird.
Auch bei dem hier zu sehenden Schwert gibt es ein paar Dinge welche mich stören...und die werden, wenn es überhaupt ein nächstes Mal geben wird, besonderes Augenmerk bekommen das diese sich nicht wiederholen.
Diese luxuriöse Einstellung habe ich weil ich mehr als nur eine bloße Waffe bauen möchte......insbesonders da ich in der heutigen Zeit in einem handwerklich gelungenen Schwert mehr sehe als nur eine bloße Waffe.
Schnitttests ähnlich dem japanischen Tameshigiri sind mir bisher für den Europäischen Raum nicht bekannt.
Was deinen modelierten Fall angeht ...yoh...... warum nicht ?
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