Nachbau "Keltisches Eisenschwert" --> Welcher Stahl

[Schmiedeglut]

Hallo Ihr liebe Fachkundigen,

ich möchte für einen befreundeten Keltenfan einen Originalfund aus der Rhön nachbauen.

Es handelt sich um ein keltisches "Eisenschwert" mit 75cm Klingenlänge.

Das Nachbauen selbst ist nicht mein Problem, aber was hatten die Kelten denn kurz vor Chr. überhaupt für Metalle ?
Wenn ich das Schwert schon originalgetreu nachbauen soll, dann will ich natürlich möglichst auch originalgetreues Material verwenden.

Hatten die einfach nur Eisen? --> Baustahl
Konnten die den schon härten ? --> ck45
Wurde der gefaltet ? --> Puddelstahl (Schiene von Koraat)

Ich habe leider auf diese spezielle Frage über die SuFu keine genaue Antwort finden können und wäre für Euer Fachwissen sehr dankbar!!!

Liebe Grüße

Xzenon

 

[gast]

Hallo,

Die Kelten verwendeten, um diese Zeit,Eisen welches Sie aus einem Rennofen gewannen.

Gruss unsel

 

[Hamurra-e]

HAllo Xzeno,
Das wird man nicht so einfach über den Kamm scheren können. Mitsicherheit war es Gefalteter Eisenwerkstoff
Die Kelten haben damals sehr gute Schwerter gemacht, aber sicherlich nit jeder
Ich würde Puddelstahl nehmen, aber auch jederzeit von c60 bis c80 jeden anderen Stahl.
Härten und Anlassen wie jedes andere Schwert auch
Zeig doch mal ein Bild von dem Fund und was du so machst daraus.

 

[Schmiedeglut]

Ich persönlich hätte aus dem Bauch raus auch zu Puddelstahl tendiert, aber mir fehlt einfach das historische Wissen dazu.

Dem zukünftigen Schwertbesitzer wird es egal sein, sofern es nur ungefähr so aussieht. Mir persönlich ist es aber wichtig, dass es schon möglichst originalgetreu ist.

Vom Originalfund kann ich leider nicht viel entnehmen, da das Teil in der Vitrine liegt und stark verrostet ist. (lag ja immerhin 2.000 Jahre in im Dreck )
Immerhin hab ich so exakt die Maße und kann das Design nachempfinden.

Wenn ich die ersten Resultate vorzuweisen habe, dann werde ich diese hier natürlich posten. Ich muss aber dazusagen, dass es warscheinlich einige Zeit dauern wird, weil ich momentan so schon kaum zum Messermachen komme. Naja... als Projekt 2009 ist es sicherlich ein cooles Ziel

Gruß

Xzenon

 

[AchimW]

Warum baust Du dir nicht einen kleinen Rennofen und machst Dir das Material selbst? Wenn Du schon eine Replik machen möchtest, wäre das wohl der Königsweg.

 

[U. Gerfin]

Wenn es eine echte Replik werden soll, gilt das, was Armin gesagt hat. Puddelstahl ist ja eine recht neue Entwicklung, die voraussetzt, daß Roheisen durch Schmelzen erzeugt wird, und dann durch das Puddeln entkohlt und zu schmiedbarem Eisen umgewandelt wird.
Die Kelten hatten mit Sicherheit Rennfeuereisen und mit ebensolcher Sicherheit konnten sie kohlenstoffreicheres von kohlenstoffärmerem Material unterscheiden. Wegen der oft recht kleinen verwertbaren Stücke aus dem Rennfeuer waren alle alten Stähle Verbundstähle oder Raffinierstähle, wenn genügend gleiches Material miteinander verschweißt wurde. Die Techniken waren entwickelter, als wir heute manchmal denken. Selbst Wagenreifen wurden schon in der Keltenzeit aus unterschiedlichen Materialien gefertigt.
Und mal ganz ehrlich: Für Schwerter oder dergleichen gibt es kaum etwas Besseres, als einen sauberen Kohlenstoffstahl mit 0,6-0,8 % Kohlenstoff.
Ob Du Dich nun an die Rennfeuertechnik machen willst, ist Deine Entscheidung. Zu einfach würde ich mir das aber nicht vorstellen. Ich halte auch nicht viel davon, auf allen Hochzeiten tanzen zu wollen. Man verzettelt sich leicht und erreicht auch auf dem Gebiet, auf dem man am meisten leisten könnte, nicht den eigentlich möglichen Standard.
Das soll Dich nicht entmutigen. Ich glaube, Du bist noch recht jung und hast noch Zeit, viel zu lernen.
Eine Alternative wäre, bei einem erfolgreichen Rennfeuermann Material zu erstehen. es gibt da schon einige, die das gut beherrschen. Achim wäre z.B. eine Adresse.
MfG U.Gerfin

 

[steelhead]

Hallo,
Ich würde mal sagen falte dir mal aus C-Stählen einen Barren und schmiede aus diesem die Replika. Ist wohl angesichts des Aufwandes eines Rennofens sicher der günstigere Weg und sicher nicht so weit daneben. Ich bin selber derzeit dabei einen Gladius Hispaniensis zu schmieden Bilder davon gibt es wenn alles fertig ist.
Gruß Maik

 

[Schmiedeglut]

Auf die Sache mit dem Rennofen möchte ich lieber verzichten, da ich wie U.Gerfin schon sagt nicht alles ein bischen, sondern lieber das Schmieden und Messer/Schwerter machen für mich verbessern will!

Ich denke ich werde den Puddelstahl verwenden, da ich mir eine glatte Monostahlklinge bei den Kelten nicht vorstellen kann. Etwas struktur und "Unreinheiten" waren sicherlich schon drin....

Liebe Grüße

Xzenon

 

[Schmiede Markus Balbach]

Hallo,

ich habe einen keltischen Barren, datiert auf das 4 Jh.v.Chr.!

Auch aus einem ebenfalls gleichen Barrenfund schon Stücke verschmiedet.

Wissenschaftliche Untersuchungen über die norische Stahlproduktion sind festgehalten im Werk: "Ferrum Noricum und die Stadt auf dem Magdalensberg".

Ab dem 4 Jahrhundert vor Christus haben die Noriker, ein keltisches Volk, Stahl in großen Mengen, man kann sagen industriell hergestellt.
Auch haben die Noriker bereits Graphittiegel hergestellt und kannten Tiegelstahl, bzw. konnten in den Tiegeln die Luppen verflüssigen.

Mich würde interessieren, wer das Fundschwert datiert hat, wie die Abmessungen sind und der Zustand ist.

MfG
Markus Balbach

 

[Schmiedeglut]

Hallo Markus,

ich habe zu Hause eine Beschreibung über das Schwert mit Maßen, Fundort usw.

Ich werd für Dich mal nachgucken und es hier posten.

Ich habe allerdings einen vollen Terminkalender am WE und es kann daher ein paar Tage dauern bis ich mir den ganzen Kram durchlesen kann.

Bedeuten Deine Informationen über die Noriker, dass der Stahl optisch aussah wie normaler Monostahl von heute ?

Liebe Grüße

Xzenon

 

[D.Kraft]

Hallo,
Ich würde mal sagen falte dir mal aus C-Stählen einen Barren und schmiede aus diesem die Replika. Ist wohl angesichts des Aufwandes eines Rennofens sicher der günstigere Weg und sicher nicht so weit daneben. Ich bin selber derzeit dabei einen Gladius Hispaniensis zu schmieden Bilder davon gibt es wenn alles fertig ist.
Gruß Maik

Da bin ich aber mal gespannt.
Neben Bildern würde mich ganz besonders Deine Recherchen für so ein Projekt interessieren. Gerade was Gladii , speziell den Typ Hispaniensis , angeht bin ich da ebenfalls dran sowas mal machen zu wollen.
Bisher bin ich aber noch bei den Recherchen zu diesen Schwertern , speziell was das verwendete Material angeht.

Keltische Schwerter.
Vorsicht, das ist ein weites Feld.
Es gibt da einige Variationen im Klingenaufbau genauso wie in der Qualität des verwendeten Materials. Frühe "keltische " Schwerter sind tatsächlich aus Eisen gemacht worden. Zur Festigkeitssteigerung sind diese nachweißlich kaltgehämmert worden. Hier wurden offensichtlich Bronzezeitliche Methoden auf Eisen übertragen. Spätere Schwerter hingegen habe Klingen mit einem groblagigen "Damaststahl" . Öfters findet man Klingen mit insgesamt 7 Lagen ( Vier "Stahlschichten", drei "Eisenschichten) Aber auch flach (niedrig)tordierte Kernstähle aus Verbundschweißstahl ( Mischung aus hoch und niedrig Kohlenstoff-legierten Stählen) mit einer umlaufend aufgesohlten Schneidleiste aus feinem homogenisierten Stahl tauchen in der spätkeltischen Zeit oft auf.
Sehr gut erhaltenen Beispiel ist das berühmte Schwert von Orton Meadows welches ein superseltenes Beispiel für die Klingenschmiedekunst der Kelten dastellt. Superselten deswegen weil es in einem exzelenten Zustand ist und man ohne viel Theater genau sehen kann wie gut die Kelten in der Metallverarbeitung waren.
Dazu ist die Klinge noch in der Orginalhärtung.
Biegt man die Klinge, schnellt diese sofort wieder in Ihre Ausgangslage zurück. Mehr als ca 45 Grad Biegung habe ich aber nicht gewagt .

 

[Hamurra-e]

@D.Kraft

Hast du Bilder von dieser Klinge?
Würde ich gerne sehen!
Auf was für eine Härte schätzt du diese Klinge?
Mann das ist wirklich ein seltener Fund, ich bewundere die Schmiedekunst der Kelten schon lange. Und ihre Restliche Kunst erstrecht.

 

[D.Kraft]

Sicher habe ich davon Bilder.

Das Schwert wird aber auch in dem Buch "British Iron Age Sword´s and Scabbards" neben anderen vorgestellt und besprochen.
ISBN 0-7141-2323-4

In dem Buch ist auch eine exzellente metallographische Untersuchung von der bekannten Expertin Janet Lang zu finden . Mit Untersuchungen Analysen etc von einigen der Schwerter...das volle Programm.

Anderes gesagt: Wenn einer tiefer in die Materie "keltische Schwerter" eintauchen möchte....mit dem Buch kann man schon mal anfangen einen kleinen Teil kennen zu lernen.

 

[Hamurra-e]

Ist mir mal wieder ein Post entgangen
das kommt davon wenn man zu schnell durch die Foren huscht weil man zu wenig zeit hat...
danke D.Kraft werde mal schauen ob ich das buch auftreiben kann.
Es gibt zuviel Bücher die ich nicht kenne, bin jedesmal erfreut was neues zu finden.