Bin erstens neu hier im Forum und daher auch noch nicht so vertraut damit, was zum Waffenrecht alles schon geschrieben wurde und zweitens dankbar für jeden Hinweis, wo sich das existierende Waffenrecht, denn überhaupt mit Schneidwerkzeugen beschäftigt, die NICHT als Waffe gelten und die dann daher ohne Probleme mitgeführt werden können (ich bin ja öfter mal damit konfrontiert im Restaurant mit dem angebotenen Besteck mein Essen nicht zerkleinern zu können. Da hat mir mein Opinel immer gute Dienste geleistet).
jetzt ist ja leider mein Text (unter EDC) gelöscht worden weil OT, will das auch nicht noch einmal ausbreiten. Ähnliche Erfahrungen ("keiner weiß etwas Genaues nicht" bei den Behörden) sind hier im Forum ja offensichtlich bekannt. Momentane Situation Mannheim: es gibt eine Waffenverbotszone an bestimmten Tagen, aber keine Anzeichen dafür, dass sie auch durchgesetzt wird.
Mich würde mal interessieren, ob jemand hier im Forum berichten kann von:
-- Erfahrungen in seiner Stadt
-- durchgesetzten (kontrollierten) Waffenverbotszonen
Danke
Ach ja, bin inzwischen mal wieder bei der Polizei gewesen und habe gefragt, wo man das denn nachlesen könnte, welche Werkzeuge oder Messer mitgeführt werden dürfen. Da wußte natürlich auch niemand etwas zu sagen, wo genau was steht. Inzwischen bin ich selber fündig geworden:
Verordnung über das Verbot des Führens von Waffen und Messern in Teilbereichen des Stadtkreises Mannheim
(Waffen- und Messerverbotszonenverordnung – WMVZ VO) vom 29.11.2023 bekannt gemacht im Amtsblatt der Stadt Mannheim Nr. 48 vom 30.11.2023
Und da steht tatsächlich:
" § 1 Verbot des Führens von Waffen und Messern Innerhalb der in der Anlage dargestellten Bereiche der Innenstadt, der Stadt Mannheim ist das Führen von
1. Waffen und
2. Messern mit feststehender oder feststellbarer Klinge mit einer Klingenlänge über vier Zentimeter, sofern sie nicht von Nr. 1 erfasst sind"
Über die Rechmäßigkeit einer solchen Verordnung kann ich nichts sagen. Wer beschließt so etwas und darf die Stadt das überhaupt?
Das heißt doch eindeutig, man untersagt den Besitzern von "Taschenmessern", diese auch zu führen.
Die Leute mit illegalen Waffen werden aber nicht kontrolliert!
Ebenso absurd die Geltungsdauer der "Verordnung":
freitags von 20:00 Uhr bis samstags 06:00 Uhr,
- samstags von 20:00 Uhr bis sonntags 06:00 Uhr,
- an Tagen vor Feiertagen von 20:00 Uhr bis 06:00 Uhr des Feiertagsmorgens
Was wiederum bedeutet, daß es mich gar nicht betrifft, denn um diese Uhrzeiten und an diesen Tagen bin ich nicht in der Innenstadt von Mannheim.
Andererseits heißt das aber auch: jeder darf mit Waffen durch die Stadt spazieren. Geht es noch bescheuerter?
(Michael Stürzenberger wurde ja mit so einer Art Bowie-Messer fast enthauptet)
Aber ich habe mir jetzt einen Zettel mit den Zeiten an die Tür gehängt, damit ich nicht aus Versehen doch mal in waffenbefreite Zeit gerate.
Mich würde mal interessieren, ob jemand hier im Forum berichten kann von:
-- Erfahrungen in seiner Stadt
-- durchgesetzten (kontrollierten) Waffenverbotszonen
Danke
Ach ja, bin inzwischen mal wieder bei der Polizei gewesen und habe gefragt, wo man das denn nachlesen könnte, welche Werkzeuge oder Messer mitgeführt werden dürfen. Da wußte natürlich auch niemand etwas zu sagen, wo genau was steht. Inzwischen bin ich selber fündig geworden:
Verordnung über das Verbot des Führens von Waffen und Messern in Teilbereichen des Stadtkreises Mannheim
(Waffen- und Messerverbotszonenverordnung – WMVZ VO) vom 29.11.2023 bekannt gemacht im Amtsblatt der Stadt Mannheim Nr. 48 vom 30.11.2023
Und da steht tatsächlich:
" § 1 Verbot des Führens von Waffen und Messern Innerhalb der in der Anlage dargestellten Bereiche der Innenstadt, der Stadt Mannheim ist das Führen von
1. Waffen und
2. Messern mit feststehender oder feststellbarer Klinge mit einer Klingenlänge über vier Zentimeter, sofern sie nicht von Nr. 1 erfasst sind"
Über die Rechmäßigkeit einer solchen Verordnung kann ich nichts sagen. Wer beschließt so etwas und darf die Stadt das überhaupt?
Das heißt doch eindeutig, man untersagt den Besitzern von "Taschenmessern", diese auch zu führen.
Die Leute mit illegalen Waffen werden aber nicht kontrolliert!
Ebenso absurd die Geltungsdauer der "Verordnung":
freitags von 20:00 Uhr bis samstags 06:00 Uhr,
- samstags von 20:00 Uhr bis sonntags 06:00 Uhr,
- an Tagen vor Feiertagen von 20:00 Uhr bis 06:00 Uhr des Feiertagsmorgens
Was wiederum bedeutet, daß es mich gar nicht betrifft, denn um diese Uhrzeiten und an diesen Tagen bin ich nicht in der Innenstadt von Mannheim.
Andererseits heißt das aber auch: jeder darf mit Waffen durch die Stadt spazieren. Geht es noch bescheuerter?
(Michael Stürzenberger wurde ja mit so einer Art Bowie-Messer fast enthauptet)
Aber ich habe mir jetzt einen Zettel mit den Zeiten an die Tür gehängt, damit ich nicht aus Versehen doch mal in waffenbefreite Zeit gerate.
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Aha. Das weisst Du woher genau?
Falls Du meinst, dass nicht jeder an jedem Ort permanent nach Waffen kontrolliert wird - ja, das stimmt. Wäre auch schlimm, wenn.
Pitter
tdmtreiber11
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Aus meiner vergangenen beruflichen Praxis kann ich nur dazu nur sagen, dass diese Leute nicht so einfältig sind und mit Messern auf Gerichtsverhandlungen erscheinen. Die sind etwas klüger oder vorsichtiger, wie man es nennen möchte. Sonst hätte ich mehr von ihnen festnehmen können.
Sorry für den OT
polaris1977
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Die Waffeneigenschaft ist dafür je nach VO ziemlich egal.
Ergibt sich aus den Zuständigkeiten nach dem jeweiligen Landeskommunalrecht i.V.m. mit der Verordnungsermächtigung aus dem WaffG. Müßte aber in der VO zitiert sein (EU-rechtliches Zitiergebot!).
delnoah
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Derartige Waffenverbotszonen finde ich auch noch irgendwie nachvollziehbar, in Mainz im Bahnhof gab es mal eine, bei der jedes Messer über 6 cm verboten war. Darunter fallen dann auch normale Schweizer Taschenmesser.
excalibur
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Heute gab es mal aus Berlin einen ganz guten Text, hier sprechen Polizei Gewerkschafter und keine populistischen Politiker.
Kanon der Interviews - Messerverbotszonen bringen nichts, bei Straftaten mit Messern muss der Strafrahmen voll ausgeschöpft werden.
So sehe ich das auch…..
Polizeigewerkschaft: Messerverbot wird Täter nicht abhalten (https://www.bz-berlin.de/polizei/polizeigewerkschaft-messerverbot)
Kanon der Interviews - Messerverbotszonen bringen nichts, bei Straftaten mit Messern muss der Strafrahmen voll ausgeschöpft werden.
So sehe ich das auch…..
Polizeigewerkschaft: Messerverbot wird Täter nicht abhalten (https://www.bz-berlin.de/polizei/polizeigewerkschaft-messerverbot)
tdmtreiber11
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Falls es noch keiner gelesen hat, ist zwar hier auch ein bisschen OT, der 29jährige Kollege in Mannheim ist gestorben.
polaris1977
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Damit dürfte auch im Fall Mannheim das offensichtlich ordnungswidrige Mitführen des Messers zu einem allgemein nicht annerkannnte Zweck (Tötungsdelikt) und dazu noch in einer Verbotszone wieder mal komplett unter den Tisch fallen. Schon das kürzliche Urteil im Brokstedt-Fall hat ja gezeigt, daß man in D mit einem Messer lediglich ein paar Morde und Mordversuche begehen muß und schon wird die Ordnungswidrigkeit von der Staatsgewalt nicht mehr verfolgt ...
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Soll das irgendwie witzig sein? Ich kann über diese Verniedlichung eines Gewaltverbrechens nicht lachen. Den Angehörigen der Opfer ist es wahrscheinlich ziemlich egal, ob das neben einem brutalen Gewaltakt auch noch eine Ordnungswidrigkeit war.
Dass Waffenverbotszonen das Problem nicht vollständig lösen ist klar. Geschwindigkeitsbegrenzungen halten Raser auch nicht vom Rasen ab. Trotzdem haben sie ihre Berechtigung. Genau so, wie Waffenverbotszonen scheinbar an manchen Stellen nötig sind - leider.
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Was heißt das genau, den "Strafrahmen voll ausschöpfen"? Ein Rahmen hat eine untere Grenze und eine obere Grenze. Deswegen heißt es Rahmen. Und innerhalb dieses Rahmens wird sich die Rechtsprechung bewegen. Oder meinst Du, es sollte immer die maximal mögliche Strafe vergeben werden. Dann ist das kein Rahmen mehr. Kann man wollen. Entspricht aber nicht dem Verständnis unseres Rechtssystems. Weil dann die individuelle Schuld raus fällt und jede Tat über einen Kamm geschoren wird. Das will man nicht haben - spätestens dann nicht mehr, wenn es einen selbst betrifft.
Was bleibt, ist ein Satz ohne Sinn, der auf Beifall abzielt. Emotionen bekommt man halt mit Unterkomplexität. Aber auch wenn man sich die Welt einfacher denkt, als sie ist, bleib sie halt trotzdem kompliziert. Deal with it.
Pitter
pebe
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Nö, sehe ich ähnlich, würde es nur anders formulieren.
Wir sprechen hier im Forum in der Regel vom Mitführen eines Klapper, also Klinge 5-10cm. Wer die rausholt um anzugreifen oder zu verteidigen, ob vermeintlich oder nicht, ist dran. Prinzipiell, hart und wirkungsvoll.
Wo man kein Messer dabei haben darf, kann man sich schließlich auch nicht mit einem solchen vermeintlich verteidigen.
grüsse, pebe
Wir sprechen hier im Forum in der Regel vom Mitführen eines Klapper, also Klinge 5-10cm. Wer die rausholt um anzugreifen oder zu verteidigen, ob vermeintlich oder nicht, ist dran. Prinzipiell, hart und wirkungsvoll.
Wo man kein Messer dabei haben darf, kann man sich schließlich auch nicht mit einem solchen vermeintlich verteidigen.
grüsse, pebe
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Abu
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Nein, ist es nicht, und wohl auch so nicht gemeint. Aber im Fall eines Deliktes mit Messer (konkret: Brokstedt) bagatellisiert der Staat den vorangegangenen Delikt / Verbotszone bzw, die Ordnungswidrigkeit / Führvervot selbst. Umgekehrt müsste sich JEDE Tat mit Messer strafverschärfend auswirken, und Verstöße zum Waffenrecht nochmals. Im Fall Brokstedt mag das keine erhöhte Strafe nach sich ziehen, aber sonst wäre das genau der oberste Strafrahmen, ohne Ausrede!
Ich meine in Österreich (?) ist das Messer-Recht im Moment noch recht liberal, aber im Fall eines Deliktes wird jedes Messer als Waffe eingestuft!
Warum nicht auch bei uns? Und wer es wie wild nutzt, muss sich automatisch die „Gemeingefährlichkeit“ vorwerfen lassen, wie bei den Autorasern, Konsequenz: Mordmerkmal und nicht mehr Totschlag und mildere Blabla.
@pebe : Ich bin ganz deiner Meinung!
Abu
Richtig!
Fast jedes Werkzeug/Gegenstand kann als Waffe eingesetzt werden.
Wie man in meinem Zeitungsausschnitt für die Waffenverbotszone im Hbf Frankfurt/Main sehen kann, könnte unauffälliges Verhalten vor Kontrollen schützen.
PS: Ich gedenke dem ermordeten Polizisten und den weiteren Opfern dieses terroristischen Gewaltaktes und wünsche den Angehörigen, Kollegen und Freunden viel Kraft.
Fast jedes Werkzeug/Gegenstand kann als Waffe eingesetzt werden.
Wie man in meinem Zeitungsausschnitt für die Waffenverbotszone im Hbf Frankfurt/Main sehen kann, könnte unauffälliges Verhalten vor Kontrollen schützen.
PS: Ich gedenke dem ermordeten Polizisten und den weiteren Opfern dieses terroristischen Gewaltaktes und wünsche den Angehörigen, Kollegen und Freunden viel Kraft.
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polaris1977
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Stimmt, wobei ich vermute, daß es Opfern von Gewaltkriminalität bzw. deren Hinterbliebenen generell ziemlich egal ist, welchen Lagalitätsstatus eine Tatwaffe oder das Tatwerkzeug innehatte oder nicht innehatte.
Das ändert ja aber nichts an der Absurdität, daß regelmäßig Personen ohne jedwede kriminelle Absichten oder Handlungen in solchen Zonen oder wegen 42a generell wegen begangener Ordnungswidrigkeiten aufwändig verfolgt und mit Ordnungstrafen belegt werden, gemeingefährliche Schwerkriminelle und Mörder davon hingegen regelmäßig privilegiert verschont werden.
Warum werden dann keine Kriminalitätsverbotszonen ausgewiesen? Das Verbot würde sich dann wenigstens gezielt an Personen mit kriminellen Absichten oder kriminellem Verhalten richten. Wenn das Begehen von Straftaten in solchen Bereichen auch ordnungswidrig wäre, könnte hier wenigstens Bußgelder wegen ordnungswidrigem Verhalten schnell und effektiv verhängt werden, wenn eine strafrechtliche Verfolgung sich ob Kapazitätsproblemen verzögert oder daran scheitert. Und alle die Kriminellen, die sich an Ordnungsrecht wie Verbotszonen halten, könnten dann dort auch überhaupt keine Straftaten begehen, nicht nur keine unter Verwendung von mit "Waffen".
Bei eienm Strafrecht ohne Rahmen müßte dann die Tatbestände auch wesentlich detaillierter bestimmen, um dem Verhältnismäßigkeitsprinzip zu entsprechen. Es brächte also für möglichst jeden Einzelfall eine spezielle Strafnorm mit Strafzumessungsvorgabe und dazu noch vielfache Abstufungen für die Vorgaben zu subjektiven Merkmalen und allgemein zu Schuldgraden. Also tausende §§ zusätzlich im StGB. In den letzten 30 Jahren gab es ja schon unzählige Gesetzesnovellen zwecks genaueren Strafrahmenvorgaben auch für subjektive Merkmale. Als sonderlich effektiv hat sich diese Verkomplizierung und Ausweitung der Beweiserhebebung allerdings nicht grade erwiesen, eher als ineffiziente ABM-Maßnahme für die Jusitz, zu Lasten der Effektiviät der allgemeinen Strafverfolgung.
Ist hier auch möglich, sogar Alltagsgegenstände, Fußbekleidung oder sogar Körperteile von Kampfsportlern können nach deutschen Strafrecht als Waffen oder gefährliche Gegenstände gewertet werden, zumindest bei Körperverletzungen. Die Strafrahmen unterscheiden zudem nicht zwischen diesen beiden Gruppen. Allerdings ist es dem dem StGB bei Körperverletzungen mit Todesfolge oder Tötungsdelikten wiederum egal, ob dabei Waffen oder gefährliche Werkzeuge verwendet werden oder nicht, es sei denn, sie sind ein Indiz für Merkmale.
excalibur
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Ob Du damit jetzt mich persönlich meinst, oder die zu Wort gekommen Personen weiß ich jetzt nicht, ist auch zweitrangig und für die Diskussion nicht wichtig.
Was die Rechtsstaatlichkeit angeht, bin ich sehr froh in einem solchen zu leben.
Das Thema „Strafrahmen“ könnte man abendfüllend erörtern, wird in einer Netzdiskussion aber zu nichts führen.
Ich bin hier raus
Ja, genau so ist es aber doch. Nur dass die Entscheidung, was "dran" ist, in einem Rechtsstaat bei unabhängigen Gerichten liegt und nicht bei einer halbinformierten Öffentlichkeit, die gerade die nächste Empörungswelle reitet oder bei Vertretern der nächsten Interessengruppe
Wie kommst du darauf, bzw. was ist die Erwartungshaltung? Hätte das Landgericht neben einer lebenslangen Freiheitsstrafe auch noch ein Ordnungsgeld erheben sollen? Gerade damit würde man doch die Haupttat bagatellisieren - was ich als schlimmer empfände.
Belege, Beweise? Wer verfolgt wen regelmäßig und aufwändig? Und wer verschont welche Schwerkriminelle und Mörder regelmäßig privilegiert?
Ok, wenn es dir nur darum geht zu polemisieren und dir sonst langweilig ist, viel Spaß weiter. Auf dem Niveau diskutiere ich nicht mit.
Ich fasse das mal für mich zusammen:
Die Bestimmungen in Deutschland zum Führen von Messern können hier einige nerven. Das gilt insbesondere, weil hier ja alle für sich selbst sicher sind, dass sie Messer nur umsichtig und sinnvoll gebrauchen. Ok, kann ich verstehen.
Um das Unverständnis für diese Einschränkung zu bestätigen, wird argumentiert, das es ja böse Menschen gibt, die trotz dieser Bestimmungen mit Messern Straftaten begehen. Und weil die dann noch maßgeblich für die Straftat verurteilt werden und nicht für die Ordnungswidrigkeit des "Messer-Führens" wird weiter argumentiert, dass man sich dann ja den ganzen Quatsch mit Führverbot, etc. schenken könnte, natürlich einschließlich der damit verbundenen Umsetzungsmaßnahmen (Kontrollen, Ordnungsgeld, etc.). Nein, kann ich nicht verstehen.
Mit der gleichen Argumentationskette könnte man eine Vielzahl von Regeln hinterfragen, die ein gesellschaftliches Zusammenleben erst möglich machen (das Beispiel mit den Geschwindigkeitsbegrenzungen hatte ich oben schon angebracht)..
Gesellschaft ist kompliziert. Es reicht eben nicht zu sagen: "ich weiß schon, was ich tue" um alles tun zu dürfen was man möchte. Verschiedene Menschen möchten nämlich ganz unterschiedliche Dinge. Es ist Aufgabe des Staates hier für einen Ausgleich zu sorgen. Das kann dann Einschränkungen für den Einzelnen mit sich bringen. Waffenverbotszonen denkt sich doch niemand aus, nur um Messer-Nerds zu ärgern.
agentdan
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Mag sein. Entscheidend in dem Zusammenhang ist aber nur, ob sie das Messer als Werkzeug oder als Waffe führen.