Nochmal neues Waffenrecht: "Waffe"

[Maximillion]

Ich hoffe die Frage ist nicht zu doof - ich habe versucht alle Threads zu lesen, trotzdem begreife ich es scheinbar nicht.

Es gibt Messer, die nicht unter die neuen, verschärften Regeln fallen (z.B. ein Messer mit fester 10 cm Klinge) die gleichzeitig aber Waffen sind (z.B. weil Sie schwarz sind und eine gebogene Klinge haben etc.). Diese sind dann auch immer erst ab 18 Jahre erhältlich. (Ein kurzer Dolch wäre wohl auch ein Beispiel). Den ganzen Kram mit "Zweck" etc. habe ich glaube ich verstanden.

Darf ich diese nach neuem Gesetz jetzt führen (weil Sie ja kürzer als 12cm sind), oder nicht, weil Waffen generell nicht ohne Waffenschein geführt werden dürfen? (Die Problematik von "Veranstaltungen" würde ich gerne erst mal ausklammern - da will ich ohnehin kein Messer hinnehmen).

Im Endeffekt will ich nur wissen, ob ich für meine Kaufentscheidung für ein fixed unter 12cm alle "Waffen" ausschliessen sollte, auch wenn Sie mir z.T. besser gefallen.

Vielen Dank.

Max

Nachtrag: Ist der Händler verpflichtet zu prüfen ob es sich um eine Waffe handelt? D.h. wenn ich ein Messer erwerbe und der Shop keinen Altersnachweis verlangt - kann ich dann davon ausgehen, dass es sich um einen Gebrauchsgegenstand handelt? Teilweise ist mir das nicht ganz klar.
Bei z.B. Wolfster ist für das CRKT Bear Claw http://www.wolfster.de/index.php?disp=shop&show=12/0/CR2500 kein Altersnachweis notwendig; für das aus meiner Sicht fast identische Smith & Wesson H.R.T. http://www.wolfster.de/index.php?disp=shop&show=34/0/SWHRT2B schon.

 

[smallmagnum]

...Es gibt Messer, die nicht unter die neuen, verschärften Regeln fallen (z.B. ein Messer mit fester 10 cm Klinge) die gleichzeitig aber Waffen sind ...
Darf ich diese nach neuem Gesetz jetzt führen (weil Sie ja kürzer als 12cm sind)

Nein, jedenfalls nicht uneingeschränkt..

...oder nicht, weil Waffen generell nicht ohne Waffenschein geführt werden dürfen?

So ist es. Allerdings gibt es im Zusammenhang mit Messern keinen Waffenschein, den gibt es nur für Schusswaffen.

Im Endeffekt will ich nur wissen, ob ich für meine Kaufentscheidung für ein fixed unter 12cm alle "Waffen" ausschliessen sollte, auch wenn Sie mir z.T. besser gefallen.

Wenn Du das Messer uneingeschränkt führen willst, solltest Du Messer, die als Waffen gelten könnten, vom Kauf ausschliessen.

Der Händler wird Dich kaum über das Gesetz aufklären, da musst Du Dich schon selbst informieren, was Du hier ja bereits tust.
Wenn Du 18 bist, wird er Dir ein Messer, das als Waffe gilt, eben einfach verkaufen, denn genau von dem - vom Verkauf - lebt er. Außerdem bezweifle ich, dass sich alle Händler mit dem WaffG auskennen.

Wann ein Messer als Waffe gilt, tja, darüber wurde hier im Forum schon bis zum Erbrechen diskutiert. Letztendlich und rechtsgültig kann dies nur das BKA entscheiden. Und zwar für jedes Messermodell einzeln.
Als Käufer und Messerträger kannst Du nur nach dem gesunden Menschenverstand handeln und Messer meiden, die ihrem Aussehen und ihrer Machart nach als Waffen eingestuft werden könnten.

Falls Du es nicht schon gefunden hast, hier noch ein Link: IMSW

 

[exilant]

Welches Messer ist nach WaffG eine Waffe, weil es schwarz ist?

Ich kenne keinen Feststellungsbescheid, der Sichelmesser oder Hippen zu Waffen erklärt.

Der §42a WaffG bezieht sich unter Abs. 1 Nr. 2 nur auf die Gegenstände, die ihrem Wesen nach Waffen sind. Soweit es Messer betrifft, sind damit m. W. Dolche und Bajonette gemeint. Vielleicht gibt es da noch ein paar andere Gruppen.

 

[Messerjocke2000]

Der §42a WaffG bezieht sich unter Abs. 1 Nr. 2 nur auf die Gegenstände, die ihrem Wesen nach Waffen sind. Soweit es Messer betrifft, sind damit m. W. Dolche und Bajonette gemeint. Vielleicht gibt es da noch ein paar andere Gruppen.

Der §42a bezieht sich sogar nur auf Hieb und Stichwaffen.

Das Problem dabei ist halt, das man bei einige Messern den Waffencharackter erkennt:
-Bajonette
-Dolche
-Schwerter

Bei einigen erkennt man den Werkzeugcharakter:
-Skinner
-Schweizer Messer
-Hippen
-Macheten

Und die meisten Messer liegen halt dazwischen...

 

[Frank]

Als Käufer und Messerträger kannst Du nur nach dem gesunden Menschenverstand handeln

Peter,
der bring einen bei Gesetzen im Allgemeinen und beim Waffengesetz im Besonderen nun wirklich nicht weiter.

Bis denne!
Frank

 

[smallmagnum]

Peter,
der bring einen bei Gesetzen im Allgemeinen und beim Waffengesetz im Besonderen nun wirklich nicht weiter.

Ich wusste, dass das kommt.
Und ich weiss auch, dass Du Recht hast.
Aber etwas anderes als den gesunden Menschenverstand haben wir diesbezüglich - insbesondere als Käufer - halt nicht. Zumindestens die eindeutigen Messertypen, auf der bösen Seite zum Bleistift Dolche, auf der braven Seite die SAKs, kann man schon mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit einordnen.
Dazwischen ist halt das Niemandsland, für das ich auch keine Lösung habe.

 

[toby_pra]

Ich verstehe das Problem nicht so ganz.

Bei einem Fixed, (Klinge unter 12cm), und ich nehme mal an, dass es hier
nicht nur um das Besitzen, sondern auch Tragen ind er Öffentlichkeit
geht, ist das doch alles kein Problem?!

Ich sehr die Probleme eher bei den "Einhandmessern" wo, es doch schon
soviele Diskussionen gab und die Entscheidung, ob es sich um eins
handelt oder nicht, mitunter sich recht schwierig gestaltet.

 

[Messerjocke2000]

Ich verstehe das Problem nicht so ganz.

Bei einem Fixed, (Klinge unter 12cm), und ich nehme mal an, dass es hier
nicht nur um das Besitzen, sondern auch Tragen ind er Öffentlichkeit
geht, ist das doch alles kein Problem?!

Doch, wenns eine Hieb- und Stichwaffe ist, ist das Führen verboten. Egal, wie lang die Klinge ist.

Ist z.B. das Kalista eine Hieb- und Stichwaffe? Ein Hideaway? Ein Ka-Bar TDI?


Kilian

 

[pitter]

Ich verstehe das Problem nicht so ganz.

Bei einem Fixed, (Klinge unter 12cm), und ich nehme mal an, dass es hier
nicht nur um das Besitzen, sondern auch Tragen ind er Öffentlichkeit
geht, ist das doch alles kein Problem?!

Doch. Nimm mal ein "Vietnam-Bowie" mit einer Klinge unter 12cm. Waffe oder nicht? Genau so ein Ding war vor 30 Jahren "Standard" als Jugendfreizeitmesser. Bowieklinge, Lederscheiben, um/unter 12cm Klinge. Da hiess das halt noch ganz unhysterisch "Fahrtenmesser".

Man kann sich aber auch auf den Standpunkt stellen, speziell die Bowieform würde die Waffeneigenschaft begründen.

Viele Messer sind halt irgendwo zwischen Werkzeug (Gärtnermesser) und Waffe (Dolch). Dann hast Du zwei Variablen. Waffe oder keine Waffe und anerkannter Zweck oder nicht.

Und keine der beiden Variablen können wir lösen

Pitter

 

[toby_pra]

Also vielleicht its es ja noch zu früh.

Aber Hieb- und Stoßwaffen fallen auch unter § 42a I und es ist
somit doch möglich nach $ 42a II Nr.3 u. III, sofern ein annerkannter
Zweck blablabla...vorliegt.

Es sei denn, dass der Gegenstand grundsätzlich verboten ist, weil
als Waffe eingestuft (Faustmesser, etc...)?!

 

[Maximillion]

Danke. Scheinbar ist es doch nicht ganz so einfach. Wäre es per se nicht sinnvoller, die Hersteller zu verpflichten, die "Waffeneigenschaft" Ihrer Messer vor dem Verkauf prüfen zu lassen?

Ich würde mir z.B. sehr gerne ein LaGriffe oder auch ein kürzeres, klassisches "Fahrtenmesser" (wie das Gov-Tac) zulegen - aber ganz ehrlich bin ich mir nicht so sicher, ob das nicht auch "Waffen" sind.

Irgendwie sollte das mal alles überarbeitet werden. Dann lieber sowas wie den "kleinen Waffenschein" und dann danach zumindest etwas klarere Regeln.

LG

Max

 

[exilant]

Doch. Nimm mal ein "Vietnam-Bowie" mit einer Klinge unter 12cm. Waffe oder nicht? Genau so ein Ding war vor 30 Jahren "Standard" als Jugendfreizeitmesser. Bowieklinge, Lederscheiben, um/unter 12cm Klinge. Da hiess das halt noch ganz unhysterisch "Fahrtenmesser".

Man kann sich aber auch auf den Standpunkt stellen, speziell die Bowieform würde die Waffeneigenschaft begründen.

Viele Messer sind halt irgendwo zwischen Werkzeug (Gärtnermesser) und Waffe (Dolch). Dann hast Du zwei Variablen. Waffe oder keine Waffe und anerkannter Zweck oder nicht.

Und keine der beiden Variablen können wir lösen

Pitter

Naja, man könnte losgelöst von Werbeversprechen und ganz unaufgeregt diskutieren, wann die Funktion Waffe gegeben ist und wann ein Model nur Erkennungsmerkmale nachahmt.

Ein Vietnam - Bowie war etwa 16 bis 17 cm lang. Mit 12 ist es zu kurz.

Der Umstand, dass etwas eine scharfe Schneide hat, kann meintewegen dafür sprechen es als "gefährlichen Gegenstand zu betrachten (das Thema hatten wir letzzte Woche), aber ist es nicht Waffe.

So manch ein BKA - Bescheid gibt da wohl ganz gute Hilfestellung.

Ich fände auch eine Diskussion über den Unterschied zwischen einem "Waffenmesser" und einem Selbstverteidigungsmesser vor der Definition des WaffG §1 Abs. 2 Nr. 2 spannend.

Warum? Weil die Waffeneigenschaft etwas mit der Zweckbestimmung zu tun hat und es ein Unterschied in der Zweckbestimmung ist, ob die Angriffs- oder Abwehrfähigkeit enes Menschen beseitigt oder herabgesetzt werden soll oder ob ein Angriff auf einen selbst abgewehrt werden soll. Das dürfte am Gegenüber dann ganz deutlich werden.

Neben der Zweckbestimmung muss aber auch einmal geguckt werden, ob diese mit dem Ding auch erreicht werden könnte.

Es gibt verschiedene Blickwinkel. Man sollte sie aufgreifen und in der Diskussion relativieren.

Beispiel: Ein Kalista ist ein Austern- oder Parmesanmesser oder anders herum.

 

[Messerjocke2000]

Aber Hieb- und Stoßwaffen fallen auch unter § 42a I und es ist
somit doch möglich nach $ 42a II Nr.3 u. III, sofern ein annerkannter
Zweck blablabla...vorliegt.

Annerkannter Zweck für eine Waffe wäre aber höchstens Selbstverteidigung. Und das ist Bah Pfui! Jedenfalls als Privatmensch.

 

[Messerjocke2000]

Ich fände auch eine Diskussion über den Unterschied zwischen einem "Waffenmesser" und einem Selbstverteidigungsmesser vor der Definition des WaffG §1 Abs. 2 Nr. 2 spannend.

Den Unterschied gibt es aber im WaffG nicht. In der Realität eher auch nicht, aber die Diskussion ist hier eh nicht gewünscht.

Bleibt das Gesetz. Selbstverteidigungsmesser gibts da nicht. Punkt.
Es gibt Messer, die als Werkzeuge gelten, es gibt Messer, die als Waffen gelten und es gibt Messer, die als Hieb- und Stichwaffen gelten...

Kilian

 

[toby_pra]

Aber welche Messer als verbotene Waffe eingestuft werden, ist doch klar soweit, oder?

Oder geht es darum, ob ein bestimmtes Messer diese Eigenschaft besitzt,
oder nicht?

Man wird doch erkennen können, ob es sich um eine Fallmesser,
Springmesser (weitere Anforderungen soweit bekannt), Faustmesser etc. handelt oder nicht. Und wenn das Messer nicht als verbotener
Gegenstand eingestuft ist, kann ich es schonmal besitzen. Das Fürhen
regelt sich dann nach § 42a...

 

[exilant]

Annerkannter Zweck für eine Waffe wäre aber höchstens Selbstverteidigung. Und das ist Bah Pfui! Jedenfalls als Privatmensch.

Das würde ich auch so sehen, wenn ich nicht auch die Möglichkeit sähe, dass "anerkannter Zweck" gleichbedeutend mit "sozial adäquat" ist.

Die Diskussion um die Nagelschere letzte Woche brachte einen Link, der den Begriff aufnahm.

Danach wäre sozial adäquat das von der Gesellschaft akzeptierte Risiko das mit einem Zustand einhergeht (Autofahren).

Folglich könnte man auch Dolche tragen.

Dies nur zur vollständigen Verwirrung.

 

[toby_pra]

Also das stiftet irgendwie alles nur Verwirrung!

Ist der Gegenstand verboten ist alles klar, wenn nicht kann ich diesen
besitzen und auch in der Öffentlichkeit mit mir führen, eventuell unter
der Einschränkungen das § 42a. Ist doch erstmal klar soweit, oder?

Und wenn der Gegenstand nicht mal als Waffe eingestuft wird, ist es
ja noch einfacher (obwohl § 42a aus zu beachten ist).

 

[pitter]

Wäre es per se nicht sinnvoller, die Hersteller zu verpflichten, die "Waffeneigenschaft" Ihrer Messer vor dem Verkauf prüfen zu lassen?

Klar. Aber die werden einen Teufel tun, Geld dafür auszugeben, dass sie ihre eigenen Produkte unattraktiver machen. Kunden und Handel sind zum Glück genug verwirrt, mehr Klarheit kann nur schaden.

Pitter

 

[Erka]

Wäre es per se nicht sinnvoller, die Hersteller zu verpflichten, die "Waffeneigenschaft" Ihrer Messer vor dem Verkauf prüfen zu lassen?... Dann lieber sowas wie den "kleinen Waffenschein" ...

Hat irgend jemand was von SINNVOLL gesagt bei diesem Gesetz?

Und kleiner Waffenschein für Messer? Nein Danke. Da einige hier maßgebliche Politiker ja der Überzeugung sind, man braucht eigentlich nie und nimmer und für nix überhaupt ein Messer, könnte man den ja gleich für alle Messer vorschreiben...

Grüße
Rainer

 

[El Dirko]

...
Es gibt Messer, die nicht unter die neuen, verschärften Regeln fallen (z.B. ein Messer mit fester 10 cm Klinge) die gleichzeitig aber Waffen sind ...

Nein! Alle Messer die Waffen (so genannte Hieb- und Stoßwaffen) sind fallen unter die Einschränkung im Führen der Messer:

§ 42a Verbot des Führens von Anscheinswaffen und bestimmten tragbaren Gegenständen
(1) Es ist verboten
....
2. Hieb- und Stoßwaffen nach Anlage 1 Abschnitt 1 Unterabschnitt 2 Nr. 1.1 ...

Was Hieb- und Stoßwaffen wird (wie ja auch im Zitat erläutert) in der Anlage zum Waffengesetz 1 Abschnitt 1 Unterabschnitt 2 Nr. 1.1 definiert.

...
(z.B. weil Sie schwarz sind und eine gebogene Klinge haben etc.). Diese sind dann auch immer erst ab 18 Jahre erhältlich. (Ein kurzer Dolch wäre wohl auch ein Beispiel). Den ganzen Kram mit "Zweck" etc. habe ich glaube ich verstanden.

Mit der Farbe oder einer gebogenen Klinge hat das nix zu tun. Wann ein Messer eine Hieb- und Stoßwaffe ist ist leider nicht wirklich einfach anhand von simplen Kriterien sicher zu definieren.
Wenn ein Messer erst ab 18 Jahren verkauft wird ist dies aber ein Indiz das es sich um eine Hieb und Stoßwaffe handelt, da hieb und Stoßwafen eben auch erst an Personen die das 18. Lebensjahr vollendet haben verkauft werden dürfen. Verlassen kan man sich darauf aber nicht.

Kriterien wann ein Messer eine Hieb und Stoßwaffe ist:

Der Gesetzgeber sagt:

1.1 Hieb- und Stoßwaffen (Gegenstände, die ihrem Wesen nach dazu bestimmt sind, unter unmittelbarer Ausnutzung der Muskelkraft durch Hieb, Stoß, Stich, Schlag oder Wurf Verletzungen beizubringen),

Das trifft mit Sicherheit auf Dolche zu. Außerdem halt bei allen anderen Messern deren bestimmungsgemäßer Zweck auf eine Hieb- und Stoßwaffe ausgerichtet ist. Das kann im Einzelfall schwierig zu entscheiden sein, es gibt hier einen Thread der sich auf über 13 Seiten mit dem Thema beschäftigt. Vielen Messern kann man aber wirklich durch gesunden Menschenverstand recht gut einordnen.

Darf ich diese nach neuem Gesetz jetzt führen (weil Sie ja kürzer als 12cm sind), oder nicht, weil Waffen generell nicht ohne Waffenschein geführt werden dürfen? (Die Problematik von "Veranstaltungen" würde ich gerne erst mal ausklammern - da will ich ohnehin kein Messer hinnehmen).

Du darfst keine Hieb- und Stoßwaffen führen (Siehe Zitat aus dem Gesetz oben.), ganz egal wie lang die Klinge ist.

Die Einschränkung der Klingenlänge bei feststehenden Messern und die Einschränkung für alle einhändig feststellbaren Klappmesser gilt für alle Messer keine Waffe sind. Messer die Waffen sind fallen wie gesagt eh unter die Einschränkung.

Im gesetz steht das so:

§ 42a Verbot des Führens von Anscheinswaffen und bestimmten tragbaren Gegenständen
(1) Es ist verboten
...
3. Messer mit einhändig feststellbarer Klinge (Einhandmesser) oder feststehende Messer mit einer Klingenlänge über 12 cm zu führen.

Mit einem Waffenschein hat das alles gar nichts zu tun.

...
Im Endeffekt will ich nur wissen, ob ich für meine Kaufentscheidung für ein fixed unter 12cm alle "Waffen" ausschliessen sollte, auch wenn Sie mir z.T. besser gefallen.

Richtig, wenn du das Messer uneingeschränkt führen möchtest solltest Du Waffen ausschließen.

...
Nachtrag: Ist der Händler verpflichtet zu prüfen ob es sich um eine Waffe handelt? D.h. wenn ich ein Messer erwerbe und der Shop keinen Altersnachweis verlangt - kann ich dann davon ausgehen, dass es sich um einen Gebrauchsgegenstand handelt? Teilweise ist mir das nicht ganz klar.

Ja er ist dazu verpflichtet, aber auch Händler machen Fehler. Du bist laut Gesetzgeber selber für die Einhaltung der Gesetze verantwortlich und kannst dich nicht auf einen Händler berufen.
Wenn ein Händler oder besser mehrere Händler ein Messer frei verkaufen ist dies aber ein starkes Indiz dafür das es sich bei diesem Messer um keine Hieb- oder Stoßwaffe handelt.

Der §42a bezieht sich sogar nur auf Hieb und Stichwaffen. ...

Nein, das tut er eben nicht!
Der §42a (1) Nr. 3 bezieht sich ausdrücklich ganz allgemein auf Messer die bestimmte Kriterien erfüllen. Das ist ja das abstruse und wird von uns so kritisiert.
Denn seid es den §42a gibt werden im Waffengesetz Regeln zu Messern gemacht die keine Waffen sind, was m.E. totaler Unsinn ist, da das Waffengesetz laut § 1 eben ausschließlich den "den Umgang mit Waffen oder Munition" regelt. Sprich das Gesetz widerspricht sich z.Z. selbst. Solange sich aber kein Richter daran stört werden wir damit leben müssen.


Wer sich intensiv mit dem Thema: "Wann ist ein Messer eine Hieb- oder Stichwaffe" beschäftigen will sollte diesen Thread lesen. Dort ist das Thema wirklich umfassend behandelt und es wird gut aufgezeigt wie schwer diese Einstufung ist: http://www.messerforum.net/showthread.php?t=28038

Gruß
El