Nochmal neues Waffenrecht: "Waffe"

[exilant]

Je selbstverständlicher ein Messer als Werkzeug getragen und deshalb auch so erkannt wird, umso weniger muss man sich fragen, ob es als Waffe eingestuft werden könnte. Das ergibt sich dann quasi von selbst.

Da der §42a WaffG die Frage des "anerkannten Zwecks" aufwirft, also vom Gegenstand selbst etwas abhebt auf die Person, die ihn führt, ist die sozial adäquate Präsenz von Messern das beste Mittel, das uns zur Verfügung steht, soviele Ausnahmefälle, wie möglich zu produzieren.

Zur Ausgangsfrage:

Zuerst sollte soweit klar sein, dass die Farbe eines Messers oder dessen besonders auffällige Form oder Aussehen nicht die Waffeneigenschaft begründen.

Ein schlichteres Messer würde sicherlich weniger Fragen aufwerfen, aber das geht etwas am Thema vorbei. Denkbar ist durchaus, dass das Führen eines Dolches unter die Ausnahmeregelungen fallen kann. Da eine generelle Reglung, was Ausnahmen sind, nicht bekannt ist: Einzelfall.

Das Bearclaw ist m. W. nicht als Waffe eingestuft. Weder ist es seinem Wesen nach dazu bestimmt, Waffe zu sein, noch sehe ich, dass es so verbreitet als solche verwendet wird, dass man ihm die besondere Eignung zusprechen würde.

Dabei unterscheide ich persönlich, was in der Werbung erzählt wird von dem, was aufgrund von Tatsachen (Größe, Form etc.) vorliegt. Ich bin nicht bereit, einschneidige Fuzzelmesser (im Vergleich zu Holbeindolchen) als Waffe anzuerkennen.

Gefährlich? Das ist auch eine Nagelschere.

 

[toby_pra]

EL Dirko

Der Gesetzgeber sagt:

Zitat:
1.1 Hieb- und Stoßwaffen (Gegenstände, die ihrem Wesen nach dazu bestimmt sind, unter unmittelbarer Ausnutzung der Muskelkraft durch Hieb, Stoß, Stich, Schlag oder Wurf Verletzungen beizubringen),

Das trifft mit Sicherheit auf Dolche zu. Außerdem halt bei allen anderen Messern deren bestimmungsgemäßer Zweck auf eine Hieb- und Stoßwaffe ausgerichtet ist. Das kann im Einzelfall schwierig zu entscheiden sein, es gibt hier einen Thread der sich auf über 13 Seiten mit dem Thema beschäftigt. Vielen Messern kann man aber wirklich durch gesunden Menschenverstand recht gut einordnen.

Eigentlich kann ich mit jedem Messer jmd. durch einen Stich verletzen.
Eigentlich ziehmlich dumm...

Hieb- bzw. Stichwaffen sind näher definiert.
Aber diese sind ja grundsätzlich nicht verboten (keine verbotenen Gegenstände).
Das heißt, dass ich sie unter den Einschränkungen des §42a auch führen darf.
Also ein Dolch kann eine Stichwaffe sein, aber ich kann ihn doch dennoch
unter Berücksichtigung des §42a auch führen...

 

[chamenos]

Moin

Eigentlich kann ich mit jedem Messer jmd. durch einen Stich verletzen.
Eigentlich ziehmlich dumm...

Im Ernst. Willst oder kannst Du den Unterschied nicht begreifen?

...Das heißt, dass ich sie unter den Einschränkungen des §42a auch führen darf.
Also ein Dolch kann eine Stichwaffe sein, aber ich kann ihn doch dennoch
unter Berücksichtigung des §42a auch führen...

Ja. Mit der Klitzekleinen Ergänzung, dass Du erstens volljährig sein musst und Dir zweitens im Falle einer Kontrolle ein allgemein anerkannter Zweck für das Führen einfallen sollte.

chamenos

 

[toby_pra]

Moin

Im Ernst. Willst oder kannst Du den Unterschied nicht begreifen?

chamenos

Hab ich ne Frage gestellt? Habe ich etwas flalsch beschrieben bzw. durcheinander gebracht?
Nein! Für mich nicht nachvollziehbar die Frage.
Ich versuche hier nur mit etwas beizutragen, um Klarheit zu schaffen. Umso kompolizierter
ist es, vor Ort zu entscheiden und demzufolge für mich nützlich!

und Dir zweitens im Falle einer Kontrolle ein allgemein anerkannter Zweck für das Führen einfallen sollte.

chamenos

Das beinhaltet der von mir bereits vorher erwähnte § 42a....abger egal,
ich glaube jeder kann hier durchinander kommen. Es liegt einfach daran
das die Situation mitunter verkompliziert wird, wie in diesem Thred
hier auch.

 

[Armin II]

Wer lesen kann ist doch im Vorteil:

Zitat:
1.1 Hieb- und Stoßwaffen (Gegenstände, die ihrem Wesen nach dazu bestimmt sind, unter unmittelbarer Ausnutzung der Muskelkraft durch Hieb, Stoß, Stich, Schlag oder Wurf Verletzungen beizubringen),

 

[El Dirko]

@siggii42
Das ist jetzt Dein fünfter Post in dem Du im nicht viel mehr von Dir gibst, außer das das im Grunde ja der §42a regelt und das es Verbotene Messer gibt (von denen der Thread Starter nicht gesprochen hat).

Ist ja gaanz toll das Dir damit im Grunde alles klar ist, dieser Thread ist eher was für die Leute die dieses Thema etwas genauer betrachten wollen als Außagen wie:

...
Aber Hieb- und Stoßwaffen fallen auch unter § 42a I und es ist
somit doch möglich nach $ 42a II Nr.3 u. III, sofern ein annerkannter
Zweck ... vorliegt.
Es sei denn, dass der Gegenstand grundsätzlich verboten ist, weil
als Waffe eingestuft (Faustmesser, etc...)?!

Aber welche Messer als verbotene Waffe eingestuft werden, ist doch klar soweit, oder?
Oder geht es darum, ob ein bestimmtes Messer diese Eigenschaft besitzt,
oder nicht?
Man wird doch erkennen können, ob es sich um eine Fallmesser,
Springmesser (weitere Anforderungen soweit bekannt), Faustmesser etc. handelt oder nicht. Und wenn das Messer nicht als verbotener
Gegenstand eingestuft ist, kann ich es schonmal besitzen. Das Fürhen
regelt sich dann nach § 42a...

...
Ist der Gegenstand verboten ist alles klar, wenn nicht kann ich diesen
besitzen und auch in der Öffentlichkeit mit mir führen, eventuell unter
der Einschränkungen das § 42a. Ist doch erstmal klar soweit, oder?
Und wenn der Gegenstand nicht mal als Waffe eingestuft wird, ist es
ja noch einfacher (obwohl § 42a aus zu beachten ist).

...
Hieb- bzw. Stichwaffen sind näher definiert. Aber diese sind ja grundsätzlich nicht verboten (keine verbotenen Gegenstände).
Das heißt, dass ich sie unter den Einschränkungen des §42a auch führen darf.
Also ein Dolch kann eine Stichwaffe sein, aber ich kann ihn doch dennoch
unter Berücksichtigung des §42a auch führen...

...
Das beinhaltet der von mir bereits vorher erwähnte § 42a....abger egal,
ich glaube jeder kann hier durchinander kommen. Es liegt einfach daran
das die Situation mitunter verkompliziert wird, wie in diesem Thred
hier auch.

Das Rauschen habe ich mal entfernt, sämtlicher Sachinhalt ist noch in den Zitaten enthalten.

Also wenn Du nichts konkreteres (also so richtige Erklärungen) zu sagen hast, dann müll den Thread nicht zu! Das die Fragestellung im Grundsatz vom §42a geregelt wird dürft hier inzwischen auch der letzte verstanden haben ....

El

 

[toby_pra]

Wer lesen kann ist doch im Vorteil:
Zitat:
Zitat:
1.1 Hieb- und Stoßwaffen (Gegenstände, die ihrem Wesen nach dazu bestimmt sind, unter unmittelbarer Ausnutzung der Muskelkraft durch Hieb, Stoß, Stich, Schlag oder Wurf Verletzungen beizubringen),

Das habe ich auch nicht bezweifelt bzw. in Frage gestellt.
Worauf beziehst du deine Aussage?

@EL Dirko

Also wenn Du nichts konkreteres (also so richtige Erklärungen) zu sagen hast, dann müll den Thread nicht zu! Das die Fragestellung im Grundsatz vom §42a geregelt wird dürft hier inzwischen auch der letzte verstanden haben ....

El

Bist du dir sicher?

Zitat von Messerjocke2000
Der §42a bezieht sich sogar nur auf Hieb und Stichwaffen. ...

Zitat:
Zitat von siggii42
Ich verstehe das Problem nicht so ganz.

Bei einem Fixed, (Klinge unter 12cm), und ich nehme mal an, dass es hier
nicht nur um das Besitzen, sondern auch Tragen ind er Öffentlichkeit
geht, ist das doch alles kein Problem?!

Messerjocke...

Doch, wenns eine Hieb- und Stichwaffe ist, ist das Führen verboten. Egal, wie lang die Klinge ist.

Ist z.B. das Kalista eine Hieb- und Stichwaffe? Ein Hideaway? Ein Ka-Bar TDI?


Kilian

Dir vielleicht ja. Aber es ist doch nicht jedem Klarund schon gar
nicht so selbstverständlich...

BTW, irgendwie finde ich den Ton nicht ganz angemessen. Dies darf
ich, denke ich mal, sagen. Ich bringe dir den entsprechenden Respekt
entgegen und erwarte diesen ebenfalls. Und das ich mich wiederholt habe ist
unstrittig, das muss ich zugeben. Ist sonst nicht mein Art. Vielleicht war ich heute
etwas durch den Wind...

Mich nerven irgendwann diese ganzen Probleme und Diskussionen
die auftauchen wegen dem WaffG. Und gerade in manchen Berufen,
ist dazu noch eine gewissen Klarheit / Rechtssicherheit zwingend
erforderlich.

 

[pitter]

Ja er ist dazu verpflichtet, aber auch Händler machen Fehler.

Rechtsgrundlage? Ich kenne keine, nach der ein Händler dazu verpflichtet sein sollte, zu prüfen, ob ein Messer eine Waffe ist, oder nicht, solange er an Volljährige verkauft. Und wenn ich in einen Laden reingehe, wird man mit Sicherheit keinen Personalausweis von mir verlangen.

Wenn ein Händler oder besser mehrere Händler ein Messer frei verkaufen ist dies aber ein starkes Indiz dafür das es sich bei diesem Messer um keine Hieb- oder Stoßwaffe handelt.

Nein. Es kann auch ein Indiz sein, dass sie das WaffG nicht kennen, oder sich nicht darum scheren, wie alt der Kunde ist.

Lass bloss die Händler aus der Diskussion. Bei denen, die nur bei Magnum/Herbertz kaufen, kann ich wenigstens davon ausgehen, dass sie keine verbotenen Gegenstände verscherbeln, weil da die Lieferanten schon filtern Aber ich sehe noch genug seltsames Zeug in Läden - Online und mit Ladengeschäft - dass sie schon seit der vorletzten WaffG Novelle nicht mehr verkaufen dürften.

Die Ausgangsfrage ist die, nach einer klaren, rechtssicheren Bestimmung der Waffeneigenschaft (im waffenrechtlichen Sinne). Und die gibt es für sehr viele Messer eben nicht. Und weiter als bis zu einem "das würde ich konkret so oder so einstufen" werden wir hier auch nie kommen.

Pitter

 

[G-H-L]

Ich verstehe das Problem nicht so ganz.

Bei einem Fixed, (Klinge unter 12cm), und ich nehme mal an, dass es hier
nicht nur um das Besitzen, sondern auch Tragen ind er Öffentlichkeit
geht, ist das doch alles kein Problem?!

Ich sehr die Probleme eher bei den "Einhandmessern" wo, es doch schon
soviele Diskussionen gab und die Entscheidung, ob es sich um eins
handelt oder nicht, mitunter sich recht schwierig gestaltet.

Also ich habe große Probleme bei Feststellungen, was ein "verschlossenes Behältnis" oder gar einem "allgemein anerkannten Zweck" zu verstehen ist. Genauso, was unter einem "berechtigten Interesse" gemeint sein kann.

Und so wie jeder Polizist diese Begriffe zuerst einmal nach eigenem Gutdünken auslegen und entsprechend handeln kann, wird er auch den Begriff der Waffeneigenschaft entsprechend nach eigenem Gusto auslegen.

Gruß
G-H-L

 

[toby_pra]

Und so wie jeder Polizist diese Begriffe zuerst einmal nach eigenem Gutdünken auslegen und entsprechend handeln kann, wird er auch den Begriff der Waffeneigenschaft entsprechend nach eigenem Gusto auslegen.

Gruß
G-H-L

Da hast du wohl recht. Diese Begriffe sind sehr undefiniert und schwammig. Und das der Polizist nach Gutdünken handelt, liegt am Staat.
Da dieser nicht in der Lage war, zwischenzeitlich eine entsprechende
Durchführungsverordnung zu verabschieden.

Gut ob ein Messer als Waffe eingestuft wird oder eben nicht, ist nicht
ganz einfach. Der Nachteil besteht ja letztendlich darin, dass ich mit
einer Hieb- und Stichwaffe grundsätzlich dem $ 42a unterliege, egal
welche Klingenlänge Beispiesweise ein Fixed hat.

 

[Messerjocke2000]

Nein, das tut er eben nicht!
Der §42a (1) Nr. 3 bezieht sich ausdrücklich ganz allgemein auf Messer die bestimmte Kriterien erfüllen. Das ist ja das abstruse und wird von uns so kritisiert.

Da hab ich mich missverständlich ausgedrückt, entschuldigung.
Ich meinet, §42a bezieht sich auf Hieb- und Stichwaffen im Gegensatz zu Waffen wie z.B. Reizgas, Springmesser, etc.

Das Einhandmesser und feststehende mit KL>12cm auch drunter fallen, ist klar.

 

[El Dirko]

Rechtsgrundlage? Ich kenne keine, nach der ein Händler dazu verpflichtet sein sollte, zu prüfen, ob ein Messer eine Waffe ist, oder nicht, solange er an Volljährige verkauft. Und wenn ich in einen Laden reingehe, wird man mit Sicherheit keinen Personalausweis von mir verlangen.

Das ebend meinte ich: Verpflichtung nur an 18 Jährige zu verkaufen wenn Waffe. IMHO gibt es sogar eine Auszeichnungspflicht, kenne aber z.Z. keine exakte Rechtsgrundlage.


Ansonsten bleibe ich bei meiner Meinunbg das es ein starkes Indiz ist und das ein Anwalt das auch genauso im Fall der Fälle vorbringen würde. Ob Staatsanwalt und Richter dem dann folgen ist wieder ne andere Frage.

Gruß
El

 

[exilant]

Im Rest der Welt las ich bei Wikipedia soeben folgendes:

Das Messer zählt zu den wichtigsten Instrumenten, Kultsymbolen, Ritual- und handwerklichen Gegenständen des Menschen. Es ist ein Arbeitsgerät, das als Schneidwerkzeug dient und aus einer Klinge sowie einem Griffteil (Heft) besteht.

Von nicht ganz ungefähr glaube ich, dass dem Waffenbegriff des WaffG in Bezug auf Messer irgendwo dieser Gedanke zugrunde liegt. Hier scheint das ein wenig untergegangen zu sein.

Ich fände es gut, wenn entweder:

Beiträge mit Spekulationen darüber, das alles irgendwie eine Waffe wäre und Polizisten machen, was sie wollen,

gelöscht werden,

weil sie sachlich einfach falsch und schlicht Stammtischniveau sind

oder

nachdem ein Ergebnis erzielt wurde (Nicht die Farbe macht die Waffe, besser nichts kaufen, was man schon selbst für eine Waffe hält, wenn man dem §42aWaffG entsprechen will, das Bearclaw ist bis heute keine Waffe), mit dem der Threadstarter vielleicht was anfangen kann,

den Thread zu schließen.

Eine isolierte Diskussion, die herausarbeitet, welche Eigenschaften aus einem Messer eine Hieb- und Stoßwaffe machen (das sind nur spezielle, dafür gemachte, nicht jede x-beliebige), ob das nun historisch begründet oder anhand von BKA - Bescheiden, wäre durchaus aufklärend und erfrischend.

 

[smallmagnum]

...nachdem ein Ergebnis erzielt wurde (Nicht die Farbe macht die Waffe, besser nichts kaufen, was man schon selbst für eine Waffe hält, wenn man dem §42aWaffG entsprechen will...

Danke, exilant.
Obwohl ich Eigenlob grundsätzlich zu vermeiden versuche, wollte ich schon lange schreiben, dass die Frage des Threadstarters mit meinem Posting eigentlich beantwortet war.
Der Rest, wenn auch sachlich und richtig vorgetragen, jedenfalls zum größten Teil, hat höchstens zur Verwirrung beigetragen und ist der soundsovielte Aufguss...

 

[Maximillion]

Vielen Dank für die vielen Antworten. Ich sehe, dass das mit der "Waffeneigenschaft" nicht trivial ist.

Mir persönlich fällt es schwer einzuschätzen, ob ein beliebiges 12cm fixed dann nicht per se immer eine Waffe ist - die Farbe und die Klingenform machen es ja kaum weniger geeignet jemanden ernsthaft zu verletzen. (Ich meine ist das nicht der Sinn von allen Jagdmessern - auch wenn der "jemand" ein Tier oder Kadaver ist?)

Um das zu konkretisieren:
Ich finde das Böker Arbolito Tactical sehr schön (auch die nicht-schwarze) Version. Ist das jetzt eine Waffe? (Heißt ja Tactical, ist schwarz, und ist sicher geeignet bzw. bestimmt jemanden zu verletzen. Das ist aber dann jedes vergleichbare Messer/Jagdmeser/Fahrtenmesser auch, oder?)

Zweite Frage: Da die Folder ja nicht mehr uneingeschränkt zu führen sind, haben mehrere Leute hier das LaGriffin als kleines und "anzugstaugliches" EDC empfohlen. Ich finde von Form und Aussehen ist es zu befürchten, dass auch das als Waffe angesehen werden könnte - wenn auch als eher ungefährliche.

Ich meine in Deutschland ist jeder Mist geregelt und dann gibt es so viele Ungereimtheiten und Unsicherheiten? Schon blöd für alle Beteiligten.

@Pitter: Ich bin mir nicht sicher, ob man den Händler/Herstelle da so einfach aus der Verantwortung entlassen kann/darf. Falls hier nicht entsprechend "belehrt" wurde - oder unsauber ausgewiesen - würde ich im Zweifel immer versuchen die "Schuld" auch juristisch hier zu verorten.

LG Max

LG und Danke,

Max

 

[smallmagnum]

...Ich finde das Böker Arbolito Tactical sehr schön (auch die nicht-schwarze) Version. Ist das jetzt eine Waffe?

Ich würde es führen, da es in meinen Augen keinen Waffencharakter besitzt, und einen recht zivilen Eindruck macht, vor allem in der nicht-schwarzen Version.

...Da die Folder ja nicht mehr uneingeschränkt zu führen sind, haben mehrere Leute hier das LaGriffin als kleines und "anzugstaugliches" EDC empfohlen.

Kenn ich nicht, auch die Forumssuche spuckt nichts aus. Hilf mir mal.

 

[luftauge]

Vermutlich ist mit "LaGriffin" das "La Griffe" von Spyderco/Perrin gemeint.

Da die rechtlichen Fragen im Rahmen des möglichen und erlaubten beantwortet sind, kann hier zu.
Für Kaufberatung "anzugtaugliches EDC" ist das hier das falsche Unterforum.

Gruß Andreas

 

[chamenos]

Hilf mir mal.

Aber gerne doch
http://www.messerforum.net/showthread.php?t=42934

Solltest Du weitere Threads suchen dann gib nicht La Griffe in die Suche ein das "la" fliegt nämlich raus und unter "Griffe" kommt dann nicht das was Du möchtest.
Versuche es mit "Perrin"

Gruß
chamenos