Optimaler Stahl für Schnitzwerkzeug gesucht.

[gast]

Servus,

Ich wollte für einen Freund der gerade eine Bildhauerschule besucht, ein paar Schnitzeisen schmieden.
Wenn ich mir die hochwertigeren anschaue (Pfeil, Kirschen etc.) sollte dass kein Problem sein. Ich habs auch schon getestet mit einem Feilenstummel der mal bei einem Messer überblieb. Ergebniss war dass es bedeutend schärfer wurde als eines der Firma Pfeil.
Nun traue ich aber dem Feilenstahl nicht unbedingt die Belastungen zu die so ein Werkzeug aushalten muss (vorallem die Hammerschläge!)

Was meint ihr, welchen Stahl, welche WB (Differentiell gehärtet wäre eine Option, könnte aber verbiegen).
Und welches Holz ist hierfür am besten?
Bergland schlägt ja aufgesohlten Wälzlagerstahl vor, wäre natürlich eine Möglichkeit. Ich hatte aber an etwas Verschleißbeständigeres gedacht, wie z.B. 1.2519 oder Blauen Papierstahl auf Federstahl geschweisst, wobei ich aber an meine Schmiedetechnischen Grenzen stossen würde(wegen Wolfram und Silizium). Feuerverschweissen mit den "Anfänger" Stählen (1.2842, 75Ni8) klappt schon recht gut.

Ich hab natürlich vor eine Stahlzwinge am Erl und eine hinten am Griff anzubringen.

Bin auf eure Ideen gespannt,

mfg.Wastl.

 

[Timm]

Moin,
ich persönlich würde für Schnitzeisen einen niedrig legierten Kohlenstoffstahl ums Eutektikum oder ein wenig höher nehmen.
Meine Wahl wäre ein C105. Bei einem Beitel (darunter hab ich jetzt mal für mich alles zusammengefasst, was mit einem Klüpfel getrieben wird) könnte man noch überlegen, selbigen auf einen weicheren Rücken aufzusohlen.
Weitgehend reine C-Stähle lassen sich halt am feinsten auschleifen und geben tolle Oberflächen auf Holz. Verschleißfestigkeit wäre für mich da sekundär, lieber einmal mehr nachschleifen.

Gruß,
Timm

 

[Annihilator]

Man könnte aber auch 12C27 nehmen.
Eigentlich ist dies auch ein Klassiker mitlerweile.
Viele unserer Stecheisen waren aus diesem Stahl.
Oder Silberstahl 1.2210 Rasiermesserstahl.

 

[Xerxes]

Wie so oft die Frage, was geneu willst du/er damit machen. Nur zum Schnitzen wäre ein hoch kohlenstoffhaltiger reiner oder niedrig legierter Stahl meine erste Wahl. Wie Timm schon geschrieben hat, geben sie eine schön scharfe klinge und lassen sich relativ leicht nachschärfen. Z.B. 1.2519, 1.2008, sc145 etc.

Wird das Werkzeug auch mal kräftiger benutzt, evtl. damit gehebelt etc., würde ich einen etwas zäheren Stahl nehmen: Z.B. 1.2551, ck70-ck85, evtl. 1.3505 etc.

Für grobe Misshandlung würde ich was ganz robustes nehmen, z.B. den Meißelstahl 1.2550...

Gruß Jannis

 

[Eisenbrenner]

Hallo Wastl, ich hab auch schon Pläne in diese Richtung.
Meine Wahl für feine Eisen wären auch die bereits genannten niedriglegierte Stähle, wie (in dieser Reihenfolge): 1.2519, Feile, 1.2210,100cr6, c105, 1.2842.

Wenn ich hierzu noch eine Frage anheften Dürfte, die mich zu Schnitzwerkzeug und Stahlwahl schon länger interessiert:

Als ich wegen der Stahlwahl die Schnitzforen besucht habe, wurden dort in einigen Threads hss-Stähle für Schnitzeisen angepriesen.
Gibt es in die Richtung Erfahrungen, lassen sich die "niedriger legierten" hss-Stähle auf eine ordentliche Schärfe bringen, bei gewohntem Schliffwinkel (20-30°)?

Grüße, Eisenbrenner

 

[Lürbker]

Ist sicherlich nicht die beste wahl, aber ich hab mir aus Federn ein paar Stecheisen gemacht und die sind viel viel besser als ich dachte. Hab um ehrlich zu sein keinen riesigen Unterschied zu den Eisen der Firma Kirsch festgestellt. Optik mal ausgeschlossen.

 

[gast]

Vielen Dank schon mal für eure Tipps!

@Xerxes: Die Eisen werden zu80% mit dem Hammer bearbeitet werden!
Du meinst also dass dafür der 100Cr6 geeignet wäre (als Monostahl)?
wie würdest du die WB in diesem Fall gestallten? Ich habe ein Messer aus dem Material und bin was Schärfe und Schnitthaltigkeit betrifft sehr angetan von dem Stahl. Wäre also auch möglich den bei einer Stärke von 6mm verjüngend auf 3mm schlagender Beanspruchung auszusetzen.

Differenziell Härten wäre eine Option, zumindest hält die Feile mit der ich das Versuchsmesser geschmiedet hab auch Hammerschläge aus ohne sich zu verformen, allerdings bertägt die Matierialstärke am Erl auch noch 9mm.

Anbei mal ein Foto wie ich mir das Vorgestellt hab: (es sollte wenn es ernsthaft gemacht wird aussehen wie das Eisen von Pfeil).
Nicht lachen War nur ein Versuch wie sich der Stahl so macht!
Von der Schärfe her dem "Industriemesser" weit überlegen.
mfg.Wastl.

 

[Eisenbrenner]

Vielen Dank schon mal für eure Tipps!
@Xerxes: Die Eisen werden zu80% mit dem Hammer bearbeitet werden!
Du meinst also dass dafür der 100Cr6 geeignet wäre (als Monostahl)?
wie würdest du die WB in diesem Fall gestallten? Ich habe ein Messer aus dem Material und bin was Schärfe und Schnitthaltigkeit betrifft sehr angetan von dem Stahl. Wäre also auch möglich den bei einer Stärke von 6mm verjüngend auf 3mm schlagender Beanspruchung auszusetzen.

Werden die Schnitzeisen nicht im Gegensatz zu den Stechbeiteln nur leicht mit einem weichen (Holz/Plastik)Klöpfel geklopft?

Differenziell Härten wäre eine Option, zumindest hält die Feile mit der ich das Versuchsmesser geschmiedet hab auch Hammerschläge aus ohne sich zu verformen, allerdings bertägt die Matierialstärke am Erl auch noch 9mm.

Ist auch ein selektives anlassen des Rückens sinnvoll bezüglich der Blausprödigkeit?
http://www.messerforum.net/showthread.php?t=90857
Einer meiner geerbten Stechbeitel ist auf eine der beiden Arten behandelt worden, oben kratzt die Anreißnadel gut Sichtbar, zur Klinge hin wird der Kratzer immer kleiner.

 

[Xerxes]

Hi Wastl,

Wenn sich das Eisen von ca. 6mm auf 3mm verjüngt, dann ist es insgesamt schon ordentlich stabil und es müsste die Schläge gut aushalten. Eine andere Sache ist die Schneide. Je spitzer der Winkel um so empfinflicher ist die Schneide. Wenn du den Winkel stumpfer machst, geht das natürlich auf Kosten der Schärfe und Schneidfähigkeit. Ich würde da einfach mal nen bisschen rumprobieren. Daher halte ich auch differentielles Anlassen oder Härten für unnötig. Am ehesten würde wohl die Schneide Kaputt gehen.

Zur WB, sofern du schmiedest: Normalisieren bei 850-870 Grad (ca. 5 Min Haltezeit), Härten bei 850 (ca. 5 Min Haltezeit), Anlassen zwei Mal je 1h bei 200 Grad. Würde ich so machen...

Zur Zähigkeit: Härte mal ein Stück 1.3505 (ca. 3x30x120mm) und lass es bei 200 Grad an. Dann versuch es zu zerbrechen. Dann bekommst du einen Eindruch davon, wie zäh das Zeug ist. Klar, sehr grobe Misshandlungen hält der Stahl auch nicht aus. Aber für den von dir genannten Einsatz sollte es passen...

Gruß Janniss

 

[U. Gerfin]

Die bisher erfolgten Ratschläge kann ich allesamt unterstützen. So wirst Du zum Ziel kommen.

Verbundstähle wären eine Alternative. 1.1545 auf einem sauberen Baustahl wäre schon sehr gut.
Kiyomi Nishiki, dessen Beitel für gutes Geld von Dick angeboten werden, verschweißt einen C-Stahl- dem Schleiffunken nach am ehesten etwas in der Kategorie C 70- mit Puddelstahl aus alten Ankerketten.

Du könntest Dir die Sache aber noch ein bißchen leichter machen und das mit bestem Erfolg: Es gab und gibt immer noch die großen Papierschneidemesser aus Verbundstahl. Auf einen sauberen Baustahl ist ein Wolframstahl ähnlich 1.2515 schräg aufgeschweißt. Die Messer dieser Art, die ich habe, sind so riesig, daß man ein Stück quer abschneiden kann und zu einem Beitel- auch zu einem von beachtlicher Größe- ausschmieden kann.
Hier hättest du also einen Verbundstahl mit einem exzellenten Schneidenstahl und belastbarem Grundkörper.

Soweit die schöne Theorie.
Dabei bin ich davon ausgegangen, daß Dein Freund ein Handwerker alten Schlags mit Ehrfurcht vor gutem Werkzeug ist.
Solltest du Dir dessen nicht ganz sicher sein und er ist von der Sorte "den Nagel hau ich auch noch durch", dann solltest Du ein paar Stufen tiefer ansetzen: C 70, hinreichend stark dimensioniert und auf 200 Grad angelassen-fertig.

Freundliche Grüße

U. Gerfin

 

[gast]

Vielen Dank euch allen für die Tips!

Ich werd mich heute Nachmittag mal an die Schmiede begeben und probieren.

Abschließend hab ich aber noch eine Frage zum Griff.

Ich werde wohl ein Stück des Erls absetzen müssen, dass die Hammerschläge den Erl nicht ins Holz treiben (dass es ja dann Spalten würde). So erging es zumindest dem Versuchsmesser

Welches Holz ist für so einen Griff zu empfehlen?

Ich hätte an Hickory oder Buche gedacht, Nuss und Edelhölzer erscheinen mir für die Aufgabe zu brüchig.

Oder was meint ihr?

mfg.Wastl.

 

[U. Gerfin]

Weißdorn oder Buchs wären eine gute Alternative.

Freundliche Grüße

U. Gerfin

 

[Xerxes]

Mein persönlicher Favorit für Werkzeuggriffe die stark belastet werden ist Ilex/Stechpalme...

Gruß Jannis

 

[WiCon]

Wenn Du kriegen kannst, nimm Weißbuche.

Möglich sind auch japanische Weiß- oder Roteiche. Material gibt es in Kampfkunstshops. Suche einmal nach Bo.

Grüße Willy

p.s.: Hast Du einmal über Tüllen nachgedacht?

 

[arno]

Was mich bei all den guten Ratschlägen als einziges die Stirn runzel lässt ist: normalisieren - 5min Haltezeit.

Ich dachte beim Normalisieren sollte möglichst schnell möglichst gleichmäßig erwärmt werden und dann ohne Haltezeit an der Luft abkühlen und dass gerade durch schnelles aufheizen und dann abkühlen die Kornverfeinerung erreicht wird.

Ist das nicht so ? oder ist der Unterschied die Materialstärke und die Haltezeit bezweckt ein gleichmäßiges Durchwärmen?

 

[alchemist]

Hallo Wastl,

ich muss Willy zu 100 % beipflichten. Als einheimisches Holz ist Weißbuche für Schnitzwerkzeuggriffe das Beste was man sich vorstellen kann. Und eine Zwinge (das meint Will wohl mit Tülle) ist eigentlich Pflicht bei einem Schnitzwerkzeug welches mit dem Hammer geschlagen wird. Dabei reicht ein ganz einfacher Ring aus Stahl ( nichts weiches wie z. B. Kupfer, das ist gut als Deko für Kochmesser aber nichts für Schnitzwerkzeug).

Servus

Manfred

 

[Xerxes]

Hi Arno, bei unlegierten Werkzeugstählen hast du Recht. Hier geht es aber um den 1.3505. Der hat ca. 1,5% Chrom und die Chormkarbide brauchen eine Weile um in Lösung zu gehen. Daher die Haltezeit. Gleichzeitig verhindert das Chrom bei längerer Haltezeit ein Kornwachstum.

Gruß Jannis

 

[WiCon]

@alchemist: Nein, ich meinte eine Tülle

Grüße Willy

 

[arno]

Danke, wieder was gelernt. Gibt es noch mehr Legierungsbestandteile die beim Normalisieren Einfluss haben? Ab welchem Chromgehalt hat das Chrom diese Eigenschaften?

 

[gast]

Nochmals vielen Dank für die Ratschläge

@Xerxes: Wieder was dazugelernt!
@Alchemist,WiCon: Weißbuche Da hab ich noch locker 2 Ster da, JUHUUU, ich brauch anderes Ofenholz
Und Zwinge ist Pflicht, Eh klar! Dank euch.

@U.Gerfin: Was wäre dieses Forum ohne Sie!

Um mich noch näher an die Form hinzuarbeiten hab ich heute nochmal einen Versuch mit einer Feile gestartet. Diff. gehärtet, schau mer mal obs funzt. Was meint ihr?, sollte den Beanspruchungen Standhalten, denk ich.


Die Tage werden dann Versuche mit 1.3505 und C70 gemacht.
Soll ja perfekt werden.



mfg.Wastl.