Outdoor Messer, 1.2842, No.1

[MaLu]

Hallo zusammen,

ich möchte euch gerne den Versuch vorstellen, mein erstes Messer selbst anzufertigen.
Es soll ein großes, stabiles Outdoor Messer werden. Ich habe mich in diesem Fall für einen 1.2842, Präzisionsflachstahl, 50x5mm entschieden, welcher schon einige Jahre bei mir unbeachtet in der Garage lag.
Die Gesamtlänge des Messers wird ca. 252mm betragen wobei max. 120mm auf die Klinge entfallen. die Höhe beträgt 48-49mm. Die Klingenstärke beträgt logischerweise 5mm.
Für den Griff werde ich wohl ein Stück Eichenholz nehmen, mit einer Zwischenlage zum Stahl aus schwarzem Vulcanfiber. Als Querstifte für den Griff dienen 3 Messingbolzen mit einem Durchmesser von 6mm.


Anbei der Entwurf:
Entwurf.jpg

Im folgenden Schritt habe ich den Entwurf auf den Flachstahl übertragen und mittels Winkelschleifer die grobe Form herausgearbeitet. Hierbei habe ich versucht, möglichst wenig Hitze in das Messer zu bringen. Leider ist es hier und da im Randbereich doch etwas blau geworden. Ich hoffe das wirkt sich in der weiteren Bearbeitung nicht negativ aus. Beim nächsten Messer wird das sicher besser.
Ausflexen.jpg

Danach habe ich den Rohling grob gefeilt, gebohrt und ansatzweise in Form gebracht.
Bild1.jpg
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Bild4.jpg


Im nächsten Schritt wird es darum gehen, das Messer in seine entgültige Form zu bringen und alle Flächen/Konturen schön winklig zu Feilen. Ich werde Berichten, sobald es hier Neuigkeiten gibt.

Über Tipps, Anregungen und Meinungen freue ich mich

LG
Markus

 

[herbert]

Du weisst, wie Du am besten die Schneide, d.h. die Mitte anzeichnest? Mit Edding oder Anreisslack einfärben, dann das Messer (ist ja noch alles planparallel) auf eine ebene Fläche legen, am besten Glasplatte oder Fensterbank etc, und dann einen 5mm-Bohrer nehmen, die Spitze auf die eingefärbte Schneide setzen und entlangfahren, dann umdrehen auf die andere Seite (das Messer) und nochmal. Dann erhältst Du zwei nahe beieinanderliegende parallele Linien, damit sind die Schneidenmitte und die Dickenzugabe für das Härten markiert. Ist ein einfacher Trick, hab ich aber erst bei meinem zweiten Messer gewußt, hätte mir viel Gefummel erspart.

 

[Taperedtang]

Deine Stahlauswahl für dein erstes Messer, ein Outdoor Messer, hast Du gut getroffen. Der Stahl ist feinkörnig, zäh, nimmt eine gute Schärfe an und ist leicht zu bearbeiten. Stabilitätsprobleme wird es bei dieser Klingenstärke auch keine geben.

Du hast bei deinem Rohling sauber gearbeitet, gut gemacht!

Ich empfehle dir, solltest Du das noch nicht gemacht haben, deinen gezeichneten Entwurf auf ein Stück Karton zu kleben und auszuschneiden. Du kannst dann gut prüfen, ob das Messer gut in der Hand liegt, ob die Proportionen und Abstände stimmen. An der Schablone kannst Du schnell und einfach Änderungen durchführen und überprüfen, ob es sich lohnt nochmal den Rohling anzupassen. Solange der Stahl noch nicht gehärtet ist, kann man noch leicht etwas ändern. Nach dem Härten wird es schwierig.

Ich wünsche dir viel Spaß beim Messermachen und lass dich durch Fehler nicht entmutigen, bei jedem weiteren Messer wird es besser! Einen guten Anfang hast Du jedenfalls gemacht.

Gruß
Matthias

 

[MaLu]

@herbert , danke dir für den Tipp mit dem Bohrer! Für das Anzeichnen der Mitte hätte ich in diesem Fall einen Höhenreißer oder optional einen Messschieber genommen, welchen ich etwas unter Mitte einstelle, um die besagte Dickenzugabe zu erreichen. D.h. die Klinge bleibt vor dem Härten erst einmal stumpf und ich erzeuge nur den Flachschliff. die eigentliche Schneide bringe ich dann erst nach dem Härtevorgang mit einem Schleifstein an. Habe ich dich so richtig verstanden?
Gibt es für die Dickenzugabe einen Richtwert? Ich würde jetzt mal max. 0,5mm anpeilen. Je breiter, desto größer wird ja zwangsläufig der Schneidenanschliff.

Um nochmal auf meinen geplanten Flachschliff zurück zu kommen, ich werde versuchen ihn zu feilen, da mir die Möglichkeit fehlt diesen zu schleifen. Dafür habe ich vor, mir eine Feillehre zu bauen, damit der Feilwinkel einstellbar und immer gleich ist. Ich weis, das ist warscheinlich unendlich viel Arbeit, aber ich versuche vorher möglichst viel Material mit dem Winkelschleifer abzutragen (ohne viel Temperatur ins Material zu übertragen), um die Feilarbeit somit möglichst zu reduzieren.

@Taperedtang , auf Karton habe ich den Entwurf jetzt nicht übertragen, habe das nur so ansatzweise an der aus Papier ausgeschnittenen Schablone getestet . Aber der Rohling liegt bereits sehr gut in der Hand. Ich habe den Griff sogar etwas dicker belassen als auf dem Entwurf gezeichnet. Aber das stimmt, erstmal auf Karton übertragen macht durchaus Sinn, bevor man hinterher merkt dass einem die Form gar nicht gut liegt. Beim nächsten mal. Nachträglich mache ich das wohl aber trotzdem, fals ich das Messer irgendwann nochmal bauen will.

LG
Markus

 

[herbert]

Die Dicke von 0,5 mm reicht. Ich würde aber das Flexen weitgehend reduzieren. Oder wenn, dann muß vor dem Härten normalisiert werden (das empfiehlt sich in meiner Begriffswelt ja ohnehin immer). Es gab im Messermagazin mal einen Beitrag ("Workshop"), in dem eine Feilenlade vorgestellt wurde, die mit wenig Geld und wenig Aufwand zu fertigen ist. Hab ich auch gemacht, und geht gut. Weiß nicht mehr genau, in welchem Heft das war, mal sehen. Vielleicht weiß das jemand hier im Forum.
Ich habe damals mein erstes Messer (siehe Avatarbild) komplett durch händisches Feilen als Halbintegral gemacht, das hat eine gute Wirkung, wenn man händisch feilt. Ich habe mit handwerklichen Dingen bis dahin nie zu tun gehabt, und das anfangs beherzte und später vorsichtige Feilen vermittelte mir ein Gefühl für die Formgebung und das Stahlverhalten, denn ich hatte mir gesagt, dass auch der Weg ein Stück vom Ziel ist. War eine gute Erfahrung. Bei den ersten Messern ist Zeitersparnis nicht immer eine gute Sache.
Was den Tip von @Taperedtang angeht: ich habe oft neue Entwürfe aus Sperrholz ausgesägt und auch einen Griff aufgeklebt, um Handling etc. zu testen. Das hat sich bewährt. Auch was verschiedene Griffformen angeht.

 

[MaLu]

@herbert ,du hast Recht, ich lasse das mit dem Flexen lieber sein. Das ist es nicht wert, dass deswegen etwas in die Hose geht. Zumal ich bestrebt bin, Dinge die ich händisch erschaffe bestmöglich umzusetzen, da darf es ruhig etwas länger dauern. Der Weg ist ein Stück des Ziels trifft es sehr gut.

Griffmaterial habe ich nun auch besorgt. Es sind doch zwei Griffschalen aus Cocobolo Holz geworden, keine Eiche wie ich anfangs erwähnt habe.

Da habe ich auch eine Frage zur richtigen Vorgehensweise zum Griffbau:
1. Ich muss zuerst beide Griffschalen nachdem ich diese plangeschliffen und gesäubert habe mit einer Lage Vulcanfiber verkleben, in diesem Fall habe ich mich für 0,8mm entschieden.
2. Danach richte ich die Griffschalen am Messergriff aus und verbohre diese mit den schon zuvor gesetzten Löchern.
3. Ich Bearbeite die Griffschalen grob vor und passe diese der Messergriffkontur an, lasse aber etwas Aufmaß drauf, so 1-2mm
4. die Fläche der Griffschalen welche Richtung Klinge zeigen muss ich komplett fertig bearbeiten da ich sonst die Klinge zerkratzen würde bei der nachträglichen Bearbeitung.
5. Griffschalen zusammen mit den Messingbolzen mit dem Messergriff (vorher aufrauhen und säubern) verkleben und nach dem Aushärten die Griffschalen fertig bearbeiten.
Stimmt das so in etwa?

Sollte ich die Löcher für die Messingbolzen auch etwas größen bohren als der Nenndurchmesser der Bolzen, damit ich einen Klebespalt erzeuge? Nur in den Griffschalen oder auch im Messergriff?
Wenn ja, sollten 0,2mm ausreichend sein?

Kann mir jemand einen guten Kleber empfehlen? Ist ein gewöhnlicher, langsam aushärtender 2k Kleber von Uhu geeignet?


LG
Markus

 

[Taperedtang]

Genau so wie Du es beschrieben hast mache ich das auch. Allerdings muss man Griffschalen nicht mit Vulcanfiber verkleben. Man kann es auch weglassen oder eine andere Zwischenlage nehmen. Das ist im Endeffekt eine Frage der persönlichen Vorliebe.

Ich bohre die Löcher für Holzgriffschalen maximal 0,1 mm größer. In aller Regel reicht das. Bei Griffschalen aus künstlichen Materialien z.B. Kirinite oder Micarta bohre ich nur auf Nenndurchmesser der Pins. Die Pins passen dann meistens saugend. Die Löcher der Griffschalen senke ich auf der Klebeseite leicht an, das hat zwei Effekte, der Kleber gelangt besser an die Pins und das Durchführen der Pins durch beide Griffschalen gelingt besser.

Hölzer wie auch künstlichen Materialien können sich sehr unterschiedlich beim Bohren verhalten. Ich taste mich mich da immer vorsichtig an die richtige Bohrgröße heran. Grundsätzlich bohre ich die Löcher so klein wie möglich aber so groß wie nötig. Bohrt man die Löcher zu klein, kann das Griffmaterial reißen (passiert besonders schnell bei Holz). Ich empfehle niemals unter Nenndurchmesser der Pins zu bohren. Bohrt man zu groß, hat man einen unschönen Kleberand um den Pin herum. Beim Messergriff mache ich es genau so. Aus meiner Sicht entsteht aber kein Problem, wenn der Lochdurchmesser hier ein Zehntel größer ist.

Ich habe früher Uhu Endfest 300 benutzt, zur Zeit nehme ich den 30 min 2K Kleber vom "Nordischen Handwerk", mit dem ich sehr zufrieden bin. Von den 5 min 2K Klebern rate ich dir ab.

Ich empfehle dir, falls Du noch keine Literatur zum Messerbau hast, das Buch "Messermachen für Anfänger" von Stefan Steigerwald und Dirk Burmester. Dort wird alles notwendige zum Messerbau sehr gut erklärt und gezeigt.

Gruß
Matthias

 

[MaLu]

@Taperedtang , danke für deine Einschätzung und Tipps! Das Buch schaue ich mir gerne auch mal näher an.

In Sachen Messerbau hat es auch kleine Fortschritte gegeben:

Zum einen sind meine Cocobolo Griffschalen angekommen. Diese habe ich nun erstmal schön plan und parallel gefräßt, auf eine Stärke von 9mm. Sehr schönes Holz meiner Meinung nach, das könnte was werden:
Griffschale_Cocobolo.jpg

Desweiteren konnt ich mir auch eine Feillehre aus Restholz anfertigen, um die Klinge zu feilen. Ich bin mal gespannt ob sie so funktioniert wie ich mir das vorstelle:
Feillehre.jpg

Dann kann es ja bald weitergehen mit dem Messerbau. Ich halte euch auf dem Laufenden.

LG
Markus

 

[devryd]

Bei der Feillehre empfehle ich eine zweite Schlauchschelle am oberen Ende der Feile, sonst sah das bei mir auch so aus, wenn auch mit etwas steilerem Winkel. Die Auflagefläche würde ich verstärken, vlt mit 2mm Stahl, sonst kann sich die Klinge u. U. schräg in das Holz drücken, wenn du sie einspannst und du bekommst keinen sauberen Winkel mehr eingestellt.

 

[MaLu]

@devryd , klar eine zweite Schelle kommt vorne noch dran, hatte zum Zeitpunkt des Fotos aber nur eine zur Hand. Habe mir inzwischen noch ein paar besorgt.
Zum Winkel, der ist ja über die Löcher bzw. über die M8 Gewindestange beliebig einstellbar. Den Winkel für den Klingenschliff muss ich aber erst noch ermitteln, ich schätze, er wird so bei ca. 6 Grad pro Seite liegen.
Die Idee mit der zusätzlichen Stahlunterlage ist gut, das werde ich umsetzen, danke!

LG
Markus

 

[MaLu]

Ich habe es nun geschafft, meine Griffhälften mit einer Lage Vulcanfiber zu verkleben. Dazu benutzt habe ich nun den 2k Kleber UHU Endfest. Das Ergebniss kann sich denke ich sehen lassen. Für den ein oder anderen erfahrenen Messerbauer ist das sicher nichts besonderes, trotzdem teile ich gerne meine Teilerfolge mit euch!

Griff1.jpg
Griff2.jpg
Griff3.jpg

Leider hat sich nun aber doch noch, trotz Beschweren mittels je zwei Flaschen Ureich auf einer planen Fensterbank, eine leichte Balligkeit quer zu den Griffschalen eingeschlichen, welche ich nach dem Kleben festgestellt habe. Längs des Griffes ist alles absolut Plan. Sollte also noch leicht zu korrigieren sein:

Ballig.jpg

LG
Markus

 

[Taperedtang]

Das sieht auf den Bildern ganz prima aus, sauber gearbeitet! Tipp für`s nächste Mal, die zwei Flaschen Ureich trinken und die Griffschalen mit den Vulcanfiberseiten zusammenlegen und mit Klemmzwingen fixieren. Damit erreichst Du einen relativ gleichmäßigen Anpressdruck.

Möglicherweise waren aber auch die Griffschalen vor dem Verkleben nicht hundertprozentig plan. Aber wie Du schon geschrieben hast, das lässt sich noch leicht korrigieren, da die Balligkeit minimal ist.

Gruß
Matthias

 

[MaLu]

@Taperedtang, den Tipp mit dem Bier werde ich das nächste mal beherzigen. Ich vermute, wie du schon sagtest, Die Griffstücke waren vor dem Kleben nicht 100% plan. Ich denke, sie haben sich nach dem Fräsen nochmals verzogen, da die gegenüberliegende Fläche entsprechend konkav ist. Hätte ich vor dem Kleben nochmals prüfen müssen, aber egal.

Ich bin nun auch dazu gekommen die Klinge zu feilen. Auch hier hat sich leider der Fehlerteufel eingeschlichen. Ich habe das Messer wohl zu sehr außen Mitte auf die Feillehre gespannt, dass ich nun einen echt heftigen Winkelverzug von der Klingenspitze Richtung Griff aufweise. Nächstes mal definitiv möglichst in der Mitte spannen. An der Klingenspitze habe ich eine Anschliffhöhe von 15mm, am Griff wie geplant 20mm. Lässt sich so ein Verzug generell vermeiden wenn man die Klinge auf diese Art anfertigt? Rein logisch müsste ich ja ständig den Winkel der Feilenführung anpassen, da sich der Abstand zum Drehpunkt der Führung zur Klinge ständig ändert.
Trotzdem bin ich recht zufrieden mit dem Ergebnis, sieht fast ein wenig gewollt aus.

Schneide1.jpg
Schneide2.jpg
Schneide3.jpg
Schneide4.jpg

Folgen wird als nächstes das Anschleifen der Falsche Schneide sowie die Feinbearbeitung aller Flächen und der Kontur.

LG
Markus

 

[Taperedtang]

Das geht ja gut voran und sieht auch gut aus!

Ich empfehle dir die Linie bis zu der Du schleifen möchtest sauber anzureißen/anzuzeichnen. Wenn Du damit zufrieden bist, dass der Winkel zur Schneidenspitze hin zunimmt, kannst Du es so lassen wie es ist. Solltest Du durchgehend eine gleiche Anschliffhöhe bevorzugen, musst Du den Winkel entsprechend anpassen. Da muss man sich halt mit den verschiedenen Möglichkeiten die die Feillehre bietet (inkl. umspannen der Klinge) vorsichtig herantasten. Wenn Du die gewünschte Anschliffhöhe sauber gekennzeichnet hast und die ersten "Prüffeilenstriche" nicht zu stark ausführst, kann da eigentlich nicht viel passsieren.

Ich benutze keine Feillehre mehr, sondern feile frei Hand, weil man so viel flexibler ist. Die Präzision beim Feilen kommt mit der Übung. Bis man richtig gut frei Hand feilen kann dauert es allerdings, mit 2 -3 Monaten ist das leider nicht erledigt (zumindest bei mir, hat das deutlich länger gedauert).

Die Schneidkante sollte nach Abschluss deiner Schleifarbeiten noch eine Stärke von ca. 0,4 - 0,5 mm haben. Ist sie dicker, ist der Schleifaufwand nach dem Härten groß und macht nicht wirklich Spaß. Ist sie wesentlich dünner, besteht die Gefahr, dass die Klinge wellig von der Wärmebehandlung zurück kommt. Das passiert aber bei jemandem der in der Härterei sein Fach wirklich gut versteht, eher selten.

Ich bin schon auf das Endergebnis gespannt.

Gruß
Matthias

 

[MaLu]

Danke dir @Taperedtang! Ich hatte sowohl die Schneidenmitte, sowie die Höhe des Anschliffs (20mm) angezeichnet. Ich habe mich am geraden Schneidenabschnitt an den Winkel herangetastet. An der Krümmung, richtung Spitze habe ich mich dann zu sehr an der Anschliffhöhe orientiert und habe dann zu spät gemert dass ich hier schon über die Schneidenmitte gefeilt habe. Habe da einfach nicht richtig aufgepasst. Aber bei diesem Messer lasse ich es jetzt so. Beim nächsten werde ich es so versuchen wie du geschrieben hast, mit ständigem anpassen des Winkels, um eine gleichmäßige Anschliffhöhe zu erreichen.
Das ganze Freihand hinzubekommen ist natürlich Oberklasse, das lasse ich besser mal noch sein.

Meine Schneidkante weist aktuell 0,5 bis 0,6mm auf. Da arbeite ich dann vielleicht nochmal etwas nach, oder denkt Ihr das ist gerade noch im Rahmen?

Inzwischen habe ich auch die "Falsche Schneide" am Klingenrücken angebracht, sowie die Klinge allgemein etwas gefinisht. Der Winkelverzug an der Vorderen Schneide fällt jetzt auch gar nicht mehr so stark auf. Mir gefällt der Kontrast zwischen dem feinen Längsschliff der Klinge und des recht grob gehaltenen Anschliffs der Schneide. Oder ist der Anschliff noch zu grob? Was sagt Ihr dazu?

Klinge1.jpg

Jetzt muss ich nun noch die Griffkontur feinbearbeiten, dann kann es schon bald ans Härten gehen. Ich hätte prinzipiell den Zugang zu einem Härteofen, welchen ich genau auf Temperatur bringen kann. Beim 1.2842 wären das wohl zwischen 800°C und 820°C. Abschrecken in Härteöl. Aber ich traue mich da nicht so recht ran. Ich habe mit Härten keinerlei Erfahrung und habe etwas Angst meine ganze Arbeit zunichte zu machen. Das würde ich also lieber einem Profi Überlassen. Ich dachte dabei auch an Vakuumhärten. Wäre das ein sinnvolles Härteverfahren? Der Vorteil wäre wohl, dass das Messer relativ frei von Verfärbungen bzw. Zunder und ähnlichen Dingen, die bei herkömmlichen Härteverfahren entstehen würden.
Denkt ihr ich kann das Messer jeder beliebigen Härterei anvertrauen, oder sollte der jenige Erfahrung speziell mit Messern haben? Oder gibt es gar jemanden in diesen Forum, der Messer härtet?

LG
Markus

 

[Taperedtang]

Die Klinge sieht super aus! Kleine Fehler passieren immer wieder mal, wir sind ja keine Maschinen. Du hast sehr gut gearbeitet, ich würde das jetzt auch so lassen.

Die Stärke der Schneidkante von 0,5 bis 0,6 mm ist absolut in Ordnung. Ich persönlich bevorzuge etwas weniger aber wie ich schon geschrieben habe, sollte man es auch nicht übertreiben. Insbesondere bei sehr hohen Klingen, unabhängig von der restlichen Klingengeometrie, würde ich auf keinen Fall unter 0,3 mm gehen. Mit 0,5 bis 0,6 mm bist Du auf jeden Fall auf der sicheren Seite.

Ich würde meine Klingen nicht bei jeder Härterei härten lassen, sondern nur bei Härtereien die Erfahrung mit Messerklingen haben. Da gibt es einige Möglichkeiten, die bekanntesten sind: J. Schanz, S. Steigerwald, Fa. Borger und Schmiedeglut. Ein absoluter Profi, der weiß was er tut ist achimW, der auch hier im Forum unterwegs ist. Allerdings solltest Du ihn anschreiben und nachfragen ob er noch Wärmebehandlungen durchführt, bzw. ob er Zeit hat. Bei ihm kannst Du dich darauf verlassen, dass Du eine perfekt gehärtete Klinge zurück bekommst.

Gruß
Matthias

 

[MaLu]

Dann werde ich AchimW mal anschreiben, vielen Dank für den Tipp!

LG
Markus

 

[MaLu]

Anbei ein kleiner Zwischenstand zu meinen Messerbau. Die Klinge wurde inzwischen in der Messerschmiede von Herrn Schanz auf 60/61 HRC gehärtet.

Klinge_gehärtet.jpg

Desweiteren habe ich mit dem Bau des Griffes gegonnen und die Griffschalen mit dem Messer verbohrt. Die grobe Form habe ich bereits mit etwa 1-2mm Aufmaß ausgesägt, nun folgt die Fertigbearbeitung der Flächen zur Klinge bzw. zur Fangriemenöse welche ich nachträglich noch anbringen werde, zu sehen in der Entwurfszeichnung. Ich wollte diese zwischenzeitlich weglassen, habe mich nach dem Härten aber doch wieder dafür entschieden. Aber mit einem guten HM Bohren ist das ja kein Problem.

Griff_4.jpg

Griff_5.jpg

Griff_6.jpg

Die Bohrungen der Griffschalen für die Messingbolzen habe ich an der Innenfläche ca. 1,5mm angefast um etwas Platz für den 2K Kleber zu schaffen, evtl. vergrößere ich die Fasen noch etwas.

Griff_7.jpg

LG
Markus

 

[herbert]

na bitte, sieht doch gut aus. Und das Vierkantzurichten an dem Übergang von Ricasso zu Klinge ist schön. Du kannst auf Dein Erstlingswerk stolz sein. Zu Recht.

 

[Taperedtang]

Du hast bis jetzt super gearbeitet!

Ich bin schon sehr auf das fertige Messer gespannt!

Gruß
Matthias