JohnnieCope
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Offensichtlich weiß nichtmal die Polizei was noch erlaubt ist und was nicht!
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Offensichtlich weiß nichtmal die Polizei was noch erlaubt ist und was nicht!
chamenos
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Doch, - wissen sie.
Und genau das haben sie dir auch geschrieben.
Du willst eine Auskunft zur Interpretation eines Gesetzestextes, - dafür gibt es Anwälte.
Ist doch eine nette Antwort, die du da bekommen hast.
Gruß
chamenos
JohnnieCope
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Also kann mir ein Anwalt Rechtsverbindlich sagen ob ich das darf oder nicht--- aber die Executive kann es mir nicht sagen?
anson argyris
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Ich bin kein Anwalt (um das auch endlich mal zu schreiben), aber § 8 des oben erwähnten Gesetzes erlaubt es doch anscheinend Behörden und somit auch der Polizei rechtliche Auskünfte zu geben:
§ 8 Öffentliche und öffentlich anerkannte Stellen
(1) Erlaubt sind Rechtsdienstleistungen, die
1.
gerichtlich oder behördlich bestellte Personen,
2.
Behörden und juristische Personen des öffentlichen Rechts einschließlich der von ihnen zur Erfüllung ihrer öffentlichen Aufgaben gebildeten Unternehmen und Zusammenschlüsse,
3.
nach Landesrecht als geeignet anerkannte Personen oder Stellen im Sinn des § 305 Abs. 1 Nr. 1 der Insolvenzordnung,
4.
Verbraucherzentralen und andere mit öffentlichen Mitteln geförderte Verbraucherverbände,
5.
Verbände der freien Wohlfahrtspflege im Sinn des § 5 des Zwölften Buches Sozialgesetzbuch, anerkannte Träger der freien Jugendhilfe im Sinn des § 75 des Achten Buches Sozialgesetzbuch und anerkannte Verbände zur Förderung der Belange behinderter Menschen im Sinn des § 13 Abs. 3 des Behindertengleichstellungsgesetzes
im Rahmen ihres Aufgaben- und Zuständigkeitsbereichs erbringen.
§ 8 Öffentliche und öffentlich anerkannte Stellen
(1) Erlaubt sind Rechtsdienstleistungen, die
1.
gerichtlich oder behördlich bestellte Personen,
2.
Behörden und juristische Personen des öffentlichen Rechts einschließlich der von ihnen zur Erfüllung ihrer öffentlichen Aufgaben gebildeten Unternehmen und Zusammenschlüsse,
3.
nach Landesrecht als geeignet anerkannte Personen oder Stellen im Sinn des § 305 Abs. 1 Nr. 1 der Insolvenzordnung,
4.
Verbraucherzentralen und andere mit öffentlichen Mitteln geförderte Verbraucherverbände,
5.
Verbände der freien Wohlfahrtspflege im Sinn des § 5 des Zwölften Buches Sozialgesetzbuch, anerkannte Träger der freien Jugendhilfe im Sinn des § 75 des Achten Buches Sozialgesetzbuch und anerkannte Verbände zur Förderung der Belange behinderter Menschen im Sinn des § 13 Abs. 3 des Behindertengleichstellungsgesetzes
im Rahmen ihres Aufgaben- und Zuständigkeitsbereichs erbringen.
Offensichtlich weiß nichtmal die Polizei was noch erlaubt ist und was nicht!
Da Polizist A den Gesetzestext völlig anders auslegen kann als Polizist B gibt es in diesem Zusammenhang kein "die Polizei" sondern nur die Summe vieler subjektiver Meinungen.
Darum wirst du auch keine rechtsverbindliche Aussage erhalten, zu welchem Zweck man bestimmte Messer noch führen darf, denn Polizist A kann dir nur verbinlich sagen, welche Tragegründe er akzeptiert. Wenn dich aber sein Kollege B kontrolliert, der das Gesetz etwas strenger auslegt, bringt dir die Aussage von A überhaupt nichts!
Klingt komisch? Is aber so!
Wenn man die Helden der Gesetzgebung auf diese Rechtsunsicherheit hinweist, bekommt man als Antwort, dass das Gesetz bewußt unklar formuliert wurde, damit der Bürger nicht eingeschränkt wird. http://www.abgeordnetenwatch.de/norbert_brackmann-575-37497.html#questions
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toby_pra
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Also kann mir ein Anwalt Rechtsverbindlich sagen ob ich das darf oder nicht--- aber die Executive kann es mir nicht sagen?
Das kann keiner! Auch wenn es unverständlich ist bzw. nicht nachvollziehbar
zu sein scheint. Klar kann dir ein Anwalt oder auch eine Behörde
ein gemäß dem zum Zeitpunkt der Rechtsauskunft geltenden Recht
eine Auskunft erteilen. Aber eine Rechtsauskunft ist eben nicht
verbindlich, es ist eben nur eine Auskunft. Ein Gericht entscheidet
verbindlich auch über durch Behörden erlassene Verwaltungsakte
(so zum Beispiel ein Feststellungsbescheid des BKA's), solange diese
nicht formell bindend sind.
Und du beantwortest es dir ja auch selber. Die Executive führt die
Gesetze nur aus. Die Judikative entscheidet über die Rechtmäßigkeit.
M.M.n. ist die Polizei keine Behörde i. S. d. § 8 RDG.
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Du kannst auch gerne mal zur Polizei gehen, und fragen, ob irgendwelche verzwickte Buchungen noch der Steuergesetzgebung entsprechen, oder nicht. Oder was genau denn eine Beleidigung oder Nötigung ist. Rechtsverbindlich.
Das ist einfach die falsche Frage und dazu der falsche Ansprechpartner. Wenn ein Gesetz der Auslegung bedarf, wenn es um die Beurteilung eines konkreten Falls geht - und das ist idR eben so - dann ist genau das rechtsverbindlich, was ein konkretes Gericht für exakt diesen einen Fall als Recht festgestellt hat. Drei Meter weiter, im nächsten Zuständigkeitsbereich, kanns ganz anders aussehen.
Das ist so, das ist - im Grundsatz - auch gut so. Und natürlich gilt das nicht nur fürs WaffG und natürlich ist das auch nichts neues.
Das kapiert aber auch der Frager im oben angegebenen Link auf abgeordnetenwatch nicht. Mir, als Politiker, würde diese Penetranz ziemlich auf den Senkel gehen. Das man mit der Art von "Kommunikation" nicht weiter kommt, braucht dann nicht zu wundern.
Denn das Gesetz ist nunmal, wie es ist. Wem das nicht passt, der muss eben im konkreten Fall (!) gegen eine Sicherstellung klagen. Und damit die Gerichte zwingen, den allgemeinen anerkannten Zweck genauer zu definieren. Was soll da ein Abgeordneter dazu beitragen?
Dass die, die sich für Messer interessieren, das Gesetz für schwachsinnig halten, dürfte den Politikern klar sein. Ebenso allerdings auch, dass sie außerhalb der Messerbranche auf breite Zustimmung stoßen. Das Engagement dürfte besser investiert sein, daran zu arbeiten. Aber macht natürlich mehr Spaß, nem Abgeordneten öffentlich ans Bein zu pinkeln, auch wenn das exakt null hilft, wenn man das WaffG ändern oder konkretisieren will.
Pitter
anson argyris
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Steuerrecht gehört nicht in den Aufgabenbereich der Polizei, Waffenrecht schon eher. Für Fragen , die das Steuerrecht betrifft, gibt's Finanzämter, und die können eine verbindliche Auskunft erteilen (§ 89 Abgabenordnung).
Warum darf oder kann das LKA dann nicht entsprechend eine Auskunft hinsichtlich eines in ihren Aufgabenbereich fallenden Tatbestands erteilen ?
@ Siggii42: Warum ist Deiner Meinung nach das Landeskriminalamt keine Behörde im Sinn des § 8 RDG ?
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Zu "darf" kann ich nichts sagen
Zu "kann" - weil es auf die Frage "Begehe ich eine Ordnungswidrigkeit nach § 42a WaffG wenn ich zu
diesem Zweck ein feststehendes Messer größer 12cm Klingenlänge führe?" keine rechtsverbindliche Antwort gibt.
Ja, die Antwort des LKA geht darauf nicht ein. Kann man spekulieren, ob beabsichtigt, oder nicht.
Pitter
luftauge
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2 Zitate zusammengelegt
Hast Du auch eine Definition für "Rechtsdienstleistung" gefunden, also was das beinhaltet ?
Liegt die Ablehnung der verbindlichen Auskunft = Rechtsberatung vllt. einfach an der im GG festgelegten Gewaltenteilung ?
Polizei, Polizeibehörden = Exekutive
Gerichte, Anwaltschaft = Judikative
Nur mal so am Rande erwähnt...
Gruß Andreas
exilant
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Ja, schon mal was von Gewaltenteilung gehört?Also kann mir ein Anwalt Rechtsverbindlich sagen ob ich das darf oder nicht--- aber die Executive kann es mir nicht sagen?
Die Gesetzgebende und die Gesetzesausführnede Gewalt hat nicht das Recht zur Rechtsauslegung.
Du hast die richtige Antwort erhalten.
toby_pra
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Danke Andreas. Das meinte ich auch. Ist ja eigentlich auch nachvollziehbar...
Hier werden Äpfel mit Birnen verglichen. Die verbindliche Auskunft des
FA ist auch nur auf einen bestimmen Sachverhalt bezogen, der noch
nicht verwirklicht wurde (§ 89 II AO). Hier geht es um eine Verwaltungs-
entscheidung, über zu erfüllende steuerliche Pflichten. Dies sind keine
Ermessensentscheidungen.
Anders aber die Sachlage beim § 42a WaffG. Hier kann sicherlich Auskunft
über einen noch zu verwirklichenden Sachverhalt gegeben werden.
Darauf wirst du dich im Einzelfall nicht berufen können.
Ob das LKA eine Behörde im Sinne des § 8 RDG ist, kann ich nicht genau
sagen. Aber die Polizei ansich nicht, da diese keine Rechtsdienstleistungen
erbringt. Das ergibt sich IMO aus dem Zusammenhang mit § 2 RDG.
Die Polizei ist kein Dienstleister sondern handelt nach gesetzlichem
Auftrag...
Naja, im Gegensatz zu Internetseiten speziell für Messer-Fans sehe ich bei abgeordnetenwatch schon eine Außenwirkung für die Gruppe der Nicht-Messer-Träger! Wenn diverse Abgeordnete zur Unlogik des §42a WaffG befragt werden, lesen das z. B. im Gegensatz zu Aussagen in diesem Forum auch (politisch motivierte) Menschen, die sich weder für Messer noch für das WaffG interessieren. Und wenn dann auch noch die Politiker widersprüchliche oder falsche Aussagen tätigen (wie der oben verlinkte Herr Brackmann im Bezug auf zweihändig zu öffnende Klappmesser), dann wird dem ein oder anderen Wähler vielleicht klar, wie wenig Ahnung unsere Vertreter von Messern haben und dass die ganze Gesetzesverschärfung mehr populistisch als notwendig war und die Wirkung für die öffentliche Sicherheit gegen Null tendiert!
Auch in vielen anderen Foren wurde und wird über den Sinn und Unsinn des WaffG diskutiert. Das sind aber selten Foren für Messer-Fans.
Gruß
Gerhard
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Die Außenwirkung für Nicht-Messerträger ist: "Da nervt ein penetranter Messerfuzzi den Politiker. Was will der überhaupt????? Man braucht doch kein Messer mit sich rumtragen".
Und das hilft der Sache? Ich bezweifle das.
Pitter
pcfreak324
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Ich denke auch, dass das so rüberkommt. Wenn ich mich mit Leuten über Politik unterhalte dann merke ich, dass sich die meisten Leute nur für Geld (Steuern/Sozialleistungen) interessieren und denen der Rest ziemlich egal ist. Wenn man dann das Thema Messer/Waffen anspricht kommt immer die Frage, wozu man denn sowas als rechtschaffender Mensch brauche.
Zum eigentlichen Thema: Es gibt weder Gerichtsentscheidungen zu § 42a WaffG noch brauchbare Kommentierungen. Die Polizei kann auch keine Auslegung herbeizaubern. Um dies nicht eingestehen zu müssen hat man sich durch "Wir dürfen leider keine Auskunft erteilen" elegant aus der Affäre gezogen.
Meine persönliche Auslegung (ohne jeden Anspruch auf Richtigkeit) ist eine Art Verhältnismäßigkeitsprüfung in die sowohl der Zweck als auch das Messer einzubeziehen sind.
1. berechtigtes Interesse
jeder von der Rechtsordnung nicht verbotene Einsatzzweck eines Messers, z.B. Apfelschälen
Selbstverteidigung nach dem Willen des Gesetzgebers grds. nicht, Ausnahme Notstands- oder Notwehrsituationen
2. Geeignetheit des Messers hierzu
bei einem Dolch oder Schwert zum Apfelschälen ist dies schon fraglich
3. Erforderlichkeit des Messers und des Messerführens hierzu
Beispiel: Zum Apfelschälen ist kein Kampfmesser erforderlich.
Es ist auch nicht erforderlich, das Messer im Zusammenhang mit dem berechtigten Interesse unverschlossen zu führen (Ausnahme Berufsausübung, siehe unten).
Das Messerführverbot soll nämlich nicht dadurch umgangen werden, dass man immer - sozusagen als Alibi - einen Apfel o.Ä. dabei hat.
§ 42a Abs. 3 WaffG verstehe ich so, dass der einzige anerkannte Zweck, in dessen Zusammenhang ein Messer geführt werden darf die Berufsausübung ist. In den übrigen Fällen darf nur unmittelbar, nicht aber im Zusammenhang mit dem berechtigten Interesse geführt werden.
Für die Auslegung von "Führen im Zusammenhang" kann auf die zu § 12 Abs. 3 WaffG entwickelten Grundsätze zurückgegriffen werden.
Und wofür gibt es deiner Meinung nach den Ausnahmetatbestand "berechtigtes Interesse" bzw. "allgmein anerkannter Zweck", wenn nicht zum Führen ohne verschlossenes Behältnis?
In einem verschlossenen Behältnis darf ich doch sowohl Einhandmesser als auch Hieb- und Stoßwaffen auch ohne berechtigtes Interesse (also theoretisch auch zur Selbstverteidigung, wobei das natürlich Schwachsinn ist) führen!
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toby_pra
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Das solltest du nochmals grundlegend überdenken.
Eine Erforderlichkeit ist auch nicht mit gaaannnzzzzz viel Fantasie
aus dem § 42a herauszulesen. Auf einen Zusammenhang zwischen
eigentlichem Messerzweck und der tatsächlichen Benutzung
wird eben nicht abgestellt.
Deine Interpretierung des § 42a III ist noch falscher als falsch.
Es handelt sich bei dieser Passage:
um eine Aufzählung, meint das alle Tatbetsandmäßigkeit sich auf das
führen im Zusammenhand beziehen.
exilant
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Den Bezug auf §12 WaffG halte ich für falsch, weil dieser § zum Thema "Erlaubnispflicht" besteht. Die Ausnahmen des §42a sind nicht von einer Erlaubnis abhängig.
Die Ausnahmen des §42a sind deckungsgleich mit dem berechtigten Interesse und damit auch mit dem Erforderlichkeitsbegriff, der dem berechtigtem Interesse innewohnt. Sofern Du eine der genannten Ausnahmebedingungen erfüllst, unterliegt das Führen keinen Beschränkungen des §42a.
Ich sehe gerade, dass Siggi schon in die gleiche Richtung geht:
Der §42a greift, bezogen auf bestimmte (mehr oder weniger gut definierte) Messertypen, über die beabsichtigte, unterstellte oder vermeintliche Verwendungsabsicht. Hinsichtlich der Anscheinswaffen läßt er nur den Transport im verschlossenen Behältnis zu.
Man kann im Einzelfall in Übereinstimmung mit dem §42a WaffG mit einem Dolch einen Apfel schälen. Das ist denkbar. Nicht generell, aber im Einzelfall.
Die Ausnahmen des §42a sind deckungsgleich mit dem berechtigten Interesse und damit auch mit dem Erforderlichkeitsbegriff, der dem berechtigtem Interesse innewohnt. Sofern Du eine der genannten Ausnahmebedingungen erfüllst, unterliegt das Führen keinen Beschränkungen des §42a.
Ich sehe gerade, dass Siggi schon in die gleiche Richtung geht:
Der §42a greift, bezogen auf bestimmte (mehr oder weniger gut definierte) Messertypen, über die beabsichtigte, unterstellte oder vermeintliche Verwendungsabsicht. Hinsichtlich der Anscheinswaffen läßt er nur den Transport im verschlossenen Behältnis zu.
Man kann im Einzelfall in Übereinstimmung mit dem §42a WaffG mit einem Dolch einen Apfel schälen. Das ist denkbar. Nicht generell, aber im Einzelfall.
exilant
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Die Selbstverteidigung ist aktuell das einzige, was eben nicht als allgemein anerkannter Zweck angesehen wird.
Du müsstes daher schreiben: ...also theoretisch nur zur Selbstverteidigung, wobei....
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