Projekt: Iaito-Eigenbau im Nambokucho-Stil

Alp-Man

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Hallo,

bin mir nicht ganz sicher, ob ich hier im richtigen Unterforum bin, aber da hier erst kürzlich über Iaito diskutiert wurde nehme ich das mal an.
Ich hätte ein paar Fragen zur Kombination von einer (Iaito-) Klinge im Nambokucho-Stil mit Tensho-Koshirae.

Zur Klinge:

Ich habe vor mir eine Iaito-Klinge aus Flachmaterial zu Fräsen - also eine Papier-Schablone auf Forex zu kleben, diese auszuschneiden und mit einem Bündigfräser die Konturen aus dem Klingenmaterial auszuschneiden, dann der Rohklinge mit einer Diagonal (sehr Flach) gestellten Tischfräse mit einer Rolle (Zur Konstruktion später mehr) als Anschlag die Geometrie der Klingenflanken zu verpassen.
Das Kissaki soll am Bandschleifer entstehen.
Maschinenpark ist vorhanden (bin zur EDV konvertierter Messebauer).

Hier die Schablone im .gif Format:

Klick

1. Welches Material sollte man wählen? Es sollte gut zu Fräsen sein, den Belastungen des Iaido (keine Schnittests, es soll Stumpf bleiben) standhalten und das möglichst ohne allzu komplexe (teure) Wärmebehandlung im Nachhinein. Außerdem möchte ich einen (Puristen bitte die Augen schließen) Hamon ätzen, das Material sollte also auf Säure in gewünschter Form reagieren (denke mal ich muss das negativ ätzen, also den Hamon abdecken und die Flanken ätzen, da die Säure ja das Material nachdunkelt).

2. Das Iaito soll (wegen der Akustik) eine Hohlkehle bekommen, ist das überhaupt stilistisch mit dem Nambokucho zu vereinbaren?

3. Wie sieht es aus mit der Mune: Ihori, Mitsu, Maru - was war zu der Zeit gebräuchlich und wie sah der Klingenquerschnitt überhaupt in dieser Periode aus?

4. Ich möchte für die Klinge natürlich auch die passenden Koshirae fertigen und habe mich dabei ein wenig in die klaren Linien des Tensho verliebt - darf man sowas? Ich meine eine Klinge, die in Ihrer Form eher zwischen 1336 u. 1392 auftrat in Koshirae von 1573-1592 zu stecken?
Eigentlich sollte man da ja keine Probs bekommen, da viele der Nambokucho-Klingen ja in teilweise gekürzter Form in "aktuelleren" Monturen zu finden sind.


Mir ist klar, daß die ganze Sache noch Ihre Haken und Ösen hat und ich mich mit einigen grundlegenden Problemen vor der Fertigung auseinandersetzen muß (Gewicht, Präzision, Sicherheit, Zeitrahmen etc...). Außerdem kann die Beschreibung meiner einzelnen Arbeitsschritte allenfalls als grober überblick dienen, ich wäre euch aber für die Beantwortung meiner Fragen zutiefst dankbar.


Grüße,


Christoph
 
Zuletzt bearbeitet:
Hi,

zwecks dem Stahl -> C60, C75, 55Si7
Such hierzu einfach mal in der "Handgemachte Messer" Abteilung nach "Schwertstahl" usw. ist schon x-mal durchgekaut worden.

Kaufen und härten lassen kannst du das Zeugs z.B. bei Claymore (Peter Abel) Ich als Purist würde dann aber auch mal nachfragen wieviel eine echte differentielle Härtung mehr kostet.

Ein Muster durch Ätzen zu bekommen sollte bei "rostendem" Stahl nicht schwer sein. Im Prinzip so wie du es beschrieben hast. Als Schutz kannst du Abdeckfirniss (Abdecklack) benutzen, gibts z.B. bei Steigerwald.

Beim Rest kann ich leider nicht helfen :hmpf:

Gruß
Simon
 
Zuletzt bearbeitet:
Nur mal eben auf die Schnelle,

Schwertklingen mit solchen übertrieben langen Spitzen kamen eher in der Shin-Shinto Periode (1781-1867)vor als in der Nambokucho Periode(1333-1392). Es ist schon richtig das die Spitzen in der Nambokucho-periode länger wurden aber selten bis überhaupt nicht so lang wie Du das in der GIF zeichnung darstellst. Auch wirkt die Klinge zu schmal um in die Zeit zu passen.
Hi waren in dieser Zeit durchaus nichts seltenes. Grob allgemein gesagt wurden die Klingen in der Nambokucho periode breiter und länger, mit längeren Spitzen und teilweise etwas dünner als in der Kamakura-periode. Diese allgemeine Aussage ist aber nicht in allen Fällen zutreffend.

Was für eine Klingenform du in welche Koshirae steckst ist Dir überlassen.
Ich glaube nicht das Dir das jemand hier verbietet :D .
 
Iaito

jock1307 schrieb:
...
Ich habe vor, mir eine Iaito-Klinge aus Flachmaterial zu fräsen - also eine Papier-Schablone auf Forex zu kleben, diese auszuschneiden und mit einem Bündigfräser die Konturen aus dem Klingenmaterial auszuschneiden, dann der Rohklinge mit einer diagonal (sehr flach) gestellten Tischfräse mit einer Rolle (zur Konstruktion später mehr) als Anschlag die Geometrie der Klingenflanken zu verpassen.
Das Kissaki soll am Bandschleifer entstehen.....
Das ist sicher ein faszinierendes Projekt. Aber mich wundert etwas Deine Mischung aus "brutaler" Maschinen-Technologie und akribischer Stiltreue. An Deiner Stelle würde ich mir alle erreichbaren Unterlagen über japanische Klingen besorgen, diese sorgfältig studieren, dann eine Maßzeichnung machen und diese einem Schmied geben. Der soll Dir dann eine Klinge aus Federstahl schmieden, die Du dann selbst fein bearbeiten könntest. Zur differentiellen Härtung sollte sie wieder bei einem erfahrenen Schmied landen (z.B. Markus Balbach). So hättest Du am Ende eine optisch einigermaßen authentische, zuverlässige Klinge. Die Montierung selbst zu machen ist keine gute Idee und auch zu aufwendig. In einem der einschlägigen Auktionshäuser wirst Du sicher mit Originalen leichter fündig. TSUBA gibts ab ca. 200.--, MENUKI, FUCHI und KASHIRA sind auch nicht wirklich teuer, wenn Du nicht zu prunkvolle Stücke wählst.

Am Ende kommt möglicherweise ein wirklich attraktives Schwert heraus, wer weiß?

Gruß

sanjuro
 
sanjuro schrieb:
Das ist sicher ein faszinierendes Projekt. Aber mich wundert etwas Deine Mischung aus "brutaler" Maschinen-Technologie und akribischer Stiltreue.

Ich glaube, es geht eher um das selberbauen. Klar kann er alle Teile zukaufen. Dann kann er sich aber auch gleich ein Schwert kaufen. Die Maschinen hat er, er kann sie bedienen. Was spricht dagegen, sie einzusetzen?
Das Ergebnis muß ja nicht perfekt werden, aber man kann Fehler ja durch vorheriges nachfragen minimieren. In diesem Sinne lese ich den Beitrag. Mir gefällt die Idee.

stay rude
braces
 
Hallo,

danke für eure Antworten.

@SimonSambuca: Nach Schwertstahl hatte ich mich schon umgesehen und war ebenfalls auf C60/75 gekommen, war mir aber nicht sicher, ob dieser für ein Iaito als quasi "Übungsschwert" ebenso anzuwenden ist.
Bez. der Härtung müsste ich dann ja die Klinge als Rohling ausfräsen, da sich die Krümmung ja hauptsächlich durch die differentielle Härtung ergibt - das ginge mir für meinen Ansatz als Iaito zu weit.
Danke für die Angabe der Bezugsquelle, werde in kürze Kontakt aufnehmen.

@D.Kraft: Leider habe ich in meiner "Biliothek" derzeit nur zwei Bücher, die sich mit der Materie Nihonto eingehend befassen, nämlich "Yumoto/Das Samuraischwert" und "Kapp, Yoshihara/Japanische Schwertschmiedekunst" ersteres behandelt das Nambokucho praktisch garnicht und zweiteres nur am äußersten Rande. Danke also für die Informationen, da werde ich mich wohl noch etwas schlauer machen müssen...

@sanjuro: Dachte mir schon, das ich mit meiner pragmatischen Herangehensweise bei den Fachleuten hier zumindest Argwohn :argw: erwecken würde, jedoch geht es mir wirklich um die Fertigung des Iaito als ganzes und die Herausforderung an sich. Da ich erst mit dem Iaido anfange, brauche ich das Iaito frühestens in einem halben Jahr (eher später) so habe ich auch den Zeitfaktor angesetzt.
Zu Prunkvoll soll es aber in der Tat nicht werden - klare einfache Linien evtl. mit Kirschblütenmotiven auf Tsuba, Fuchi und Kashira.

@braces: Danke für Deinen Zuspruch, das trifft es ziemlich genau.
Die Arbeit in meiner Werkstatt ist für mich die pure Entspannung und der perfekte Ausgleich zum Schreibtischtätertum, dem ich nun schon seit drei Jahren fröhne (und das nicht ohne Ausfallserscheinungen :glgl: )...
Im ganzen wird es wohl ersteinmal auf mindestens einen vollständigen Prototypen aus Kunststoff (forex) und eine Kurzversion zum "üben" des Kissaki hinauslaufen, bevor ich mich an die komplette Klinge wage.

@all: Über Buch und Webtips zum Nambokucho würde ich mich sehr freuen.

Grüße,

Christoph

edit: Hier sind einige Nambokuchoklingen abgebildet, teilweise auch mit wirklich "übergroßen" Kissaki, aber durchgehend deutlich kräftiger als meine Schablone.

edit v2.0: hmm, so deutlich sind die Unterschiede garnicht, in motohaba und sakihaba ist mein Modell ca. 1mm Breiter als das Mino Kinju auf dem obigen Link, allerdings hat das Mino eine nagasa von 70,3 cm gegenüber den 77,8 cm meiner Wahl.
 
Zuletzt bearbeitet:
jock1307 schrieb:
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edit v2.0: hmm, so deutlich sind die Unterschiede garnicht, in motohaba und sakihaba ist mein Modell ca. 1mm Breiter als das Mino Kinju auf dem obigen Link, allerdings hat das Mino eine nagasa von 70,3 cm gegenüber den 77,8 cm meiner Wahl.


Du solltest Dir mal den Text zu diesem "Schwert" mal vollständig durchlesen. Insbesonders die persönlichen Äußerungen von Darcy.
Dieses "Schwert" ist ein NAGAMAKI-NAOSHI oder, nach de Meinung von Darcy ein NAGINATA-NAOSHI. Das heißt das es sich hier um eine "umgebaute" besser umgeschliffene "Schwertlanze/Schwerthellebarde" handelt! Und nicht um eine reine Schwertklinge.Naginata/Nagamaki konnten in der späten Kamakura/Nambokucho Periode locker Klingenlängen von 70/80 cm haben. Dazu sind die Dinger auch ordendlich schwer. Verwendung fanden solche "Mordinstrumente" auf dem Schlachtfeld. zB in den Händen eines Infantristen um die Beine der Gegenerischen Pferde durch zu hacken. Ich mal die Gelegenheit so ein Gerät im Orginalzustand in die Hand zu nehmen. An der Klinge war ein langer kräftiger Schaft ca 1,4 meter lang. Damals lief es mir eiskalt über den Rücken bei der Vorstellung was man früher mit so etwas anrichten konnte.

Später hat man dan recht oft diese Schlachtwaffen in Katana "umgearbeitet".

Die anderen Nambokucho Klingen zeigen eher typisch die Schwertspitzen in dieser Zeit und die sind bei weitetem noch nicht so lang wie Du das in Deiner Zeichnung dargestellt hast.

Solche Spitzen kommen wie schon geschrieben eher in der Shin-Shinto-Periode vor. Wobei die Schmiede dann höchst wahrscheinlich solche "umgebauten" Schwertlanzen/hellebarden nachempfinden wollten.
Dazu mal dieser Klingentyp irgendwie scharf und gefährlich aussieht.

Vielen Leuten gefallen solche Schwerter.
 
Hallo D.Kraft,

danke für die Richtigstellung, ich hatte mich auf die Zahlen konzentriert und nicht den Hintergrund betrachtet.
Es ist schön hier so fundierte Aussagen zu bekommen, gerade wenn es um ein eher nebensächliches Thema wie ein Iaito geht.

Ich werde meine Schablone noch einmal überarbeiten, mal sehen ob ich da noch was rausholen kann...

Grüße,

Christoph
 
Hier ist der neue Entwurf.

Es ist im ganzen etwas kräftiger gestaltet mit leicht verkürztem Kissaki und etwas deutlicherer sori.

Was für eine Stärke sollte die Klinge haben - würden 5mm ausreichen?

Grüße,

Christoph
 
Das sieht schon etwas besser aus.
Vielleicht noch ein bischen kürzer die Spitze.....

Stärke der Klinge........hmm....
Im Bereich der Angel dürfen es schon 7 bis 8 mm sein.
Oben in der Spitze 5 bis 6 mm.....das kommt schon ungefähr hin.

Man darf nicht vergessen das diese Klingen zum Kampf bestimmt waren und nicht zu Iai-do/jutsu. Dafür sind diese "Biester" weniger geeignet.
 
IAITO-Projekt

jock1307 schrieb:
.....Hier ist der neue Entwurf. ...Es ist im Ganzen etwas kräftiger gestaltet mit leicht verkürztem Kissaki und etwas deutlicherem Sori.....
Die Skizze ist so klein und so stark schematisiert, dass sie mir keine richtige Vorstellung davon vermittelt, wie das fertige Objekt einmal aussehen könnte. Ich sehe z.B. eine gleiche Breite vom Bereich des MONO UCHI bis zum HA MACHI. Ist das so geplant?

Gruß

sanjuro
 
Wir kommen der Sache also näher...

@D.Kraft: Noch kürzer!? - Oh je...

Bei der Stärke der Klinge ging es mir eher um die Verwendbarkeit als Iaito denn um die traditionellen Maße (meine Güte, das waren ja wirklich Monster - was so eine Klinge wohl wiegt?) - bei einer Breite (motohaba) von 3,5cm und 3,3cm (sakihaba) müsste man doch mit 5mm auskommen ohne sich um die Stabilität sorgen zu müssen.

@sanjuro: Die Klinge müsste eigentlich 1:1 angezeigt werden.
Evtl. ein Dartellungproblem im Browser, hier das ganze als .pdf (habe beide Klingen mal gegenüber gestellt).
Die Breite nimmt über die Länge der Klinge leicht ab (s. o.).

Grüße...
 
:super: interessantes vorhaben... wie willst du die hohlkehlung machen??? ich denke das wird das schwierigste!
 
Hallo Samun,

die Hohlkehle auf der Länge der Klinge ist kein Problem, die kann mann mit einem Kugelkopffräser relativ einfach anbringen, das schwierigste wird wohl die Klingenspitze (kissaki) ab dem Trenngrat (yokote) präzise zu schleifen und die Fortsetzung der Hohlkehle in diesem Bereich (dort muß sie ja spitz zulaufen).
 
bin echt mal gespannt... bitte mit bildern der arbeitsschritte versorgen (bettel)

wenn das einmal programmiert hast sollte doch eine weitere produktion kein ding sein oder? was würde mich denn ein klingenrohling kosten?
(rest würde ich dann auch selbst machen)
 
Hallo Samun,

Bilder werde ich natürlich hier einstellen, wie schon etwas weiter oben geschrieben stecke ich den Zeitrahmen allerdings sehr weit.
Programmieren werde ich nichts, da mir leider keine CNC-Fräse zur Verfügung steht, sondern meine Schablone mit einem Bündigfräser (zylindrischer Fräser mit Kugellager als Anschlag) aus dem Metall schneiden.
Ein kommerzielles Angebot kann ich Dir hier allerdings nicht machen, da mir die Fördermitgliedschaft fehlt.
Alles in allem bin ich froh, wenn ich das Teil erstmal fertig kriege.
 
jock1307 schrieb:
Bei der Stärke der Klinge ging es mir eher um die Verwendbarkeit als Iaito denn um die traditionellen Maße (meine Güte, das waren ja wirklich Monster - was so eine Klinge wohl wiegt?)

Wenn es Dir um die Verwendbarkeit als Iai-To geht ist die Klingenform aus der Nambokucho weniger gut geeignet. Vor alledem wenn man auf Orginalmaße zurückgreift.

Gewicht von solchen Klingen. Über 1000gr. Locker 1200/1300gr.
Solche Dinger wurden dann nur noch von Klingen aus Satsuma getoppt.
In der Shinto-Periode kommen Brummer mit Klingengewichte von 1500/1600gr.vor. Das sind dann Schwerter des Models "Vorschlaghammer".
 
Das war zumindest meine Grundabsicht, eben ein Iaito in der beschriebenen Form zu fertigen.
Das ich dabei Konzessionen an die Originalität machen muß, dachte ich mir bereits - nur wollte ich diese so gering wie möglich halten.

Als Endgewicht mit Koshirae (ohne Saya) schwebt mir etwas zwischen 1200 u. 1300 g vor, eben ein Iaito mit dem Originalgewicht eines Katana.

Dem steht natürlich gegenüber, daß ein Standart Iaito nur ca. 800g wiegt, ich bin aber von der Statur (190cm) her alles andere als japanisch :lechz: und es gewohnt schwer zu heben.

Ich werde den Entwurf noch einmal ein wenig anpassen, was sori und kissaki angeht und dann erstmal die Schablone fertigen.
 
gefrästes KATANA

jock1307 schrieb:
....das Schwierigste wird wohl die Klingenspitze (kissaki) ab dem Trenngrat (yokote) präzise zu schleifen und die Fortsetzung der Hohlkehle in diesem Bereich (dort muss sie ja spitz zulaufen).
Nun, das ist nicht zwingend so. Da gibt es nach meiner Kenntnis verschiedene Formen, die sich aus der Herstellungstechnik ergeben. Ein Problem könnte sein, dass der Fräser wohl nur eine Rille in definierter Tiefe fräsen kann. Von Hand geschnittene BOHI können dagegen einen stufenlosen "Anstieg" vom tiefsten Punkt bis zum Ende haben, und das erscheint mir auch wichtig, um die Klinge nicht zu schwächen.

Zur Preisanfrage für einen Rohling: wenn da genug Anfragen zusammenkommen, kannst Du vielleicht eine CNC-Maschine leasen und Dich beruflich darauf spezialisieren. Ich denke da besonders an Aufträge von der Bundeswehr, die ja ihre Aktivitäten immer stärker nach Osten orientiert....

Gruß

sanjuro
 
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