Rasiermesser aus Gold

_roro

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Hallo,

ich interessiere mich für antike Rasiermesser. Auf

http://de.wikipedia.org/wiki/Rasur lese ich, dass Rasiermesser ganz früher aus Kupfer, Messing oder Gold waren.

Kann das jemand nachvollziehen? Also ein Stück Blech aus Kupfer, Messing oder Gold auf Rasierschärfe zu bringen?

Vielen Dank!

Rolf
 
......wikipedia lese ich, dass Rasiermesser ganz früher aus Kupfer, Messing oder Gold waren.

Kann das jemand nachvollziehen? Also ein Stück Blech aus Kupfer, Messing oder Gold auf Rasierschärfe zu bringen?....
Die Jungs früher konnten alles besser, aber Kupfer oder Gold richtig scharf machen - nein, das konnten die auch nicht! Es gab allerdings funktionierende Rasiermesser aus Bronze, aber die Goldversion war vermutlich für rituelle Aktivitäten oder aber eine Grabbeigabe.

Gruß

sanjuro
 
Danke sanjuro,

wir sollten unseren Vorfahren überhaupt in bischen mehr zutrauen. Btw., neulich war ich in Karlrsruhe in einer Ausstellung zu Grabungen in der Türkei. Da gab es einen polierten Obsidian (sowas ähnliches wie Feuerstein) zu sehen, das Alter der Politur war mit 8.000 Jahren angegeben.

Und Schmuckketten aus kreisrunden Feuersteinscheibchen, geschliffen und durchbohrt, hochinteressant. Interessant auch ein Terazzo aus der damaligen Zeit, vermutlich war das auch mal poliert, zumindest waren die Granite plangeschliffen.

--roro
 
Tach mal,
dann wollen wir mal...:haemisch:

nun, wie schreibt schon Roman Landes in seinem Buch, besser gesagt, was sagt Herrman Haedicke, der von Landes zitiert wird (S: 68f) in seinem Buch "Die Technologie des Eisens":
"Feine schlanke Schneiden erfordern eine höhere Nummer(*) als stumpfwinklige, ganz schlanke Schneiden,. wie die der Rasiermesser, trotz des weichen zu behandelnden Materials einen höheren Kohlenstoffgehalt." (Z.1ff, S. 69, "Messerklingen und Stahl", Roman Landes)
In einfacheren Worten, je dünner die Schneide, bzw Klinge, desto höher muss der C-gehalt und somit die Härte sein. Die Härte der Klinge ist maßgeblich für die Schnitthaltigkeit.
Darüber hinaus ist die Schneidbewegung beim Rasieren eine drückende (ich würde eine ziehende besser nicht ausprobieren, gäb ein Blutbad :glgl: ).
Roman Landes sagt auch, dass man für den Druckschnitt besser einen harten, kohlenstoffreicheren Stahl verwenden sollte, da er aufgrund seiner Feinheit und geringen Größe der Karbide eine ausreichend feine Schneide zur Verfügung stellt. Siehe hierzu die Grafiken Seite 74 von "Messerklingen und Stahl"...
Damit kommen wir auch zum einzigen Punkt, aus dem heraus ich mir vorstellen könnte, dass Gold im speziellen für eine solche Klinge geeignet wäre, nämlich zu dem Umstand, dass Gold eine hohe Dichte und somit ein recht feines Molekül-Gefüge besitzt (man korrigiere mich, sollte ich hier einem Irrtum unterliegen) daraus resultiert eine feine Schneide, ähnlich denen aus Kohlenstoffstahl, die für den Druckschnitt der rasur ans sich gesehen geeignet wären. Ich halte es also für durchaus möglich, Gold auf die nötige Schärfe, bzw. die nötige Feinheit der Schneide zu bringen, jedoch wird es aufgrund seinem "weichen" Charakterzug dieselbe sehr schnell verlieren. Die Schneide würde förmlich plattgedrückt werden beim Rasieren im Laufe der Zeit.

ich denke, Rasiermesser aus Gold sind wirklich ein reiner Luxusgegenstand. Sie haben evtl. die Möglichkeit, benutzt zu werden, allerdings würde man keine rechte Freude damit haben, da man ständig nachschärfen müsste. Also Frust trotz hoher Kosten. :hmpf:
Nochmal Fazit:
Zum Rasieren brauche ich einen möglichst kleinen Schneidenwinkel. Dieser wird mir durch Kohlenstoffstahl, also niedriglegierte Stähle am besten zur Verfügung gestellt, da diese über ausreichend feine Karbide sowie die nötige Härte verfügen (Härte geht ja auch mit dem hohen Kohlenstoffgehalt einher). Gold müsste über eine recht feine Gefügestruktur zwar verfügen aufgrund der hohen Dichte, jedoch mangelt es ihm an Härte, sodass die noch so feine Schneide schlicht plattgedrückt, also abgenutzt werden würde.
Soweit meine Theorie und die technische Betrachtung des Problems...
Sollte jemand mit mehr Ahnung einen Fehler finden oder ich mich komplett auf dem Holzweg befinden, bitte ich natürlich um Korrektur.

wenn einer der geschätzten Kollegen zu viel Geld hat, wäre ein Praxisversuch natürlich eine feine Sache, im wahrsten Sinn des Wortes und sein Barthaar sozusagen das Gewicht in Gold wert :D :irre: :glgl:

in diesem Sinne, viel Spaß bei der morgendlichen Rasur!
* (Anmerkung: Hierbei handelt es sich um die Werkstoffnummern, die Haedicke nach Kohlenstoffgehalt des Stahls ordnen will, also je höher die NUmmer, desto höher der C-Gehalt; demnach hätte Stahl Nr. 13
1,3 % C, Stahl Nr. 05 hätte o,5 % C-Gehalt)

PS: Wenn ich euch jetzt mit langweiligen technischen Fakten gelangweilt haben sollte, sorry. Beschwert euch bei dem, der mir zu Weihnachten das Buch vom Roman Landes geschenkt hat. :steirer: ;)
PSPS: ein top Buch, dieser Schmöker vom Roman :super: imo
 
Zuletzt bearbeitet:
[...] nämlich zu dem Umstand, dass Gold eine hohe Dichte und somit ein recht feines Molekül-Gefüge besitzt (man korrigiere mich, sollte ich hier einem Irrtum unterliegen) daraus resultiert eine feine Schneide, ähnlich denen aus Kohlenstoffstahl, die für den Druckschnitt der rasur ans sich gesehen geeignet wären. Ich halte es also für durchaus möglich, Gold auf die nötige Schärfe, bzw. die nötige Feinheit der Schneide zu bringen, jedoch wird es aufgrund seinem "weichen" Charakterzug dieselbe sehr schnell verlieren. Die Schneide würde förmlich plattgedrückt werden beim Rasieren im Laufe der Zeit.

Mmh, große Dichte ist nicht notwendig korreliert mit feinem Gefüge. Das spezifische Gewicht hängt (nicht nur, aber haupsächlich) von der Anzahl der Nukleonen im Kern der Atome ab. Elemente mit größerer Ordnungszahl haben in der Tendenz auch größere Dichten. Das sagt erstmal nix über Kristallmodifikationen und -Größen aus.
Richtig ist aber, dass man Gold extrem fein ausschleifen und sogar Walzen kann bis es durchsichtig ist. Das geht mit keinem andern Metall. Allerdings ist reines Gold auch so weich, dass man vermutlich mit so einer extrem scharfen Klinge nicht ein einzige Haar rasieren kann, ohne das sie Scharten bekommt oder sich umlegt. Evtl. könnte ein Legieren mit einer geringen Menge Zinn die Härte deutlich steigern. Allerdings wird es dann sehr schnell sehr spröde. Und ich habe keine Ahnung, wie das Kristallgefüge aussieht, das da 'rauskommt...

viele Grüße, Jan.
 
hallo desert storm,das hast du schoen ausgefuehrt,das buch vom roman ist auch eins meiner favoriten.ausser zugschnitt und druckschnitt haben wir noch den schabenden schnitt(unter anderem),das ist meiner meinung in diesem fall treffender.trotzdem gut geschrieben,mannomann aufeinmal haben ziemlich viel leute langsam richtig ahnung von der materie,respekt!das war nicht immer so.ich glaube im uebrigen nicht an das rasiermesser aus gold,auch nicht als luxus,barthaare sind als schnittgut nicht zu verachten,besonders wenn die borsten mal etwas laenger werden,da bleibt es doch beim guten alten 12C27.vielleicht ein zeremonieller zweck,bei dem zarteres schnittgut anfaellt,wie etwa das beschneiden von knaben und auch da wenn eine schneid unterlage verwendet wird ist der zweite schnitt sehr wahrscheinlich schmerzhafter als der erste.aus kupfer hab ich schonmal klingen gemacht und wahr ueberrascht,waren besser als ich dachte.da kommen mir klingen aus zahngold in den sinn...doch genug,all the best daniel
 
PS: Wenn ich euch jetzt mit langweiligen technischen Fakten gelangweilt haben sollte, sorry. Beschwert euch bei dem, der mir zu Weihnachten das Buch vom Roman Landes geschenkt hat. :steirer: ;)
PSPS: ein top Buch, dieser Schmöker vom Roman :super: imo

Nein, keineswegs, interessante Infos hast Du da!

Das Buch:

Nr. 2 Haedicke, Hermann
Die Technologie des Eisens. Handbuch für den praktischen Maschinenbau und die Stahlwaren- und Kleineisenindustrie
Leipzig Verlag von Otto Spamer 1900

420 S., ln., 8°. Mit 1192 Textabbildungen, sowie 6 Beilagen

Isses das?

Gefunden auf http://www.zvab.com/

roro
 
Hallo Ihr

Nur kurz ein paar Anmerkungen:

Mir ist zwar nicht bekannt, ob Klingen aus Gold, speziell Rasierklingen, tatsächlich gefunden worden sind. Aus Bronze gibt es aber einige und sie funktionieren auch.

Wichtiger als die Härte des Materials und die Geometrie ist dabei aber meines Erachtens, wie fein die verbleibende Kante ausgeschliffen ist! Rasierschärfe lässt sich sicherlich auch mit reinem Gold erreichen, würde halt nicht lange (bzw. fast gar nicht) halten... Geometrie und Härte beeinflussen hauptsächlich Reibung und Schnitthaltigkeit. Auch das lässt sich ja bei Roman nachlesen.

Unabhängig davon waren aber schon unsere Vorfahren schlau genug, die Werkstoffeigenschaften durch Legieren einzustellen. Ich habe hier ein paar Kopieen von archämetallurgischen Untersuchungen an Bronzeklingen. Mindestens ein Drittel von etwa 50 Untersuchten Stücken zeigen das sehr deutlich: 12 bis 14% Zinn, teilweise zusätzlich Arsen in den Schneiden... Also nicht einfach nur 10%ige Zinnbronze. Hinzu kommt noch das bekannte Kaltverfestigen.

Mit Gold geht das auch! In alten Rezeptbüchern für Goldschmiede sind Legierungen zu finden, die sich für die Herstellung von Federn eignen. Nur leider werden solche "Kuriositäten" von den Archäologen meist nicht näher untersucht (ist auch ziemlich teuer und nicht zerstörungsfrei). Wenn ich sowas finden würde, würde mich mein erster Weg ins Metallurgielabor führen...

Zahngold ist so gesehen der richtige Ansatz.
 
Es werden ab und zu mal Messer auch aus Gold gefunden.
Aber abgesehen davon ob man die Dinger scharf bekommt sollte man bedenken das bei Wikipedia mitunter der grösste Rotz geschrieben wird.
Da kannst du auch Leute auf der Strasse fragen.
 
Hallo Arno !
Gold- und Silberlegierungen lassen sich durchaus aushärten und auf etwa das Dreifache der ursprünglichen Festigkeit bringen. Das ist auch keine verlorengegangene Kunst, sondern läßt sich bei Brepohl-Goldschmiedelehrbuch- nachlesen. Das Verfahren wird dort angewandt, wo das Material gewisse Federeigenschaften haben soll. Festigkeiten, die zu einem brauchbaren Rasiermesser führen würden, lassen sich dabei aber wohl nicht erreichen. Man muß bedenken, daß die Belastung beim Abschneiden eines Barthaars pro Flächeneinheit in etwa der einer Stanze für Stahlblech-natürlich ungehärtet- entspricht.
MfG U. Gerfin
 
Damit kommen wir auch zum einzigen Punkt, aus dem heraus ich mir vorstellen könnte, dass Gold im speziellen für eine solche Klinge geeignet wäre, nämlich zu dem Umstand, dass Gold eine hohe Dichte und somit ein recht feines Molekül-Gefüge besitzt (man korrigiere mich, sollte ich hier einem Irrtum unterliegen)


*Ich versuche mich mal an einer Erklärung ;)*

Unter der Feinheit des Gefüges versteht man vereinfacht gesagt die Korngröße von Kristallen aus denen Metalle bestehen.
Der von Dir konstruierte Zusammenhang ist m.E. darum nicht richtig, weil Gold auch in einem groben Gefüge (große Kristall Körner) vorkommen kann. (siehe auch Bild in Link zwei)
Die Feinheit des Gefüges hängt also nicht mit der hohen Dichte von Gold zusammen.
Die Kristalle selber sind in Gold sehr dicht aufgebaut und zwar fundamental anders als z.B. bei Eisen (keine Gitterstruktur) was der Grund dafür ist das Eisen eher Flexibel & Hart, Gold aber eher weich & gut formbar ist. (siehe dazu auch die Ausführungen in Link zwei.)

http://de.wikipedia.org/wiki/Gefüge_(Werkstoffkunde)
http://dc2.uni-bielefeld.de/dc2/kristalle/met-kris.htm

Ich hoffe mal das es die Erklärung so halbwegs trifft. :hmpf:

Gruss
El
 
Zuletzt bearbeitet:
Es werden ab und zu mal Messer auch aus Gold gefunden.
Aber abgesehen davon ob man die Dinger scharf bekommt sollte man bedenken das bei Wikipedia mitunter der grösste Rotz geschrieben wird.
Da kannst du auch Leute auf der Strasse fragen.

Laut einem Nature-Artikel von letztem Jahr ist die Fehlerrate gegenüber der Enzyklopädia Britannica nur so geringfügig höher, dass man es vernachlässigen kann. Punktum.
 
Hast du nen Link zu dem Artikel ?
Ich trau ja eh keiner Statistik die ich nicht selber gefälscht habe...

Da sitzen ein paar Leute vor ihrem PC und denken sie müssen ihr Kabel 1 Wissen mit etwas Halbbildung aus dem täglichen Leben kombinieren und fertig ist ein Wikiartikel.

Ich finde das Prinzip der Erstellung durch die Nutzer und der Nachbearbeitung durch diese toll und meistens genügen die Artikel den Ansprüchen der Leser aber wenn du 100 prozentige Angaben brauchst ist Wikipedia nur ein Wegweiser für eine richtige Recherche.
Ein Beispiel das wohl keinen stören wird wenn er nur interessehalber den Beitrag liest : http://de.wikipedia.org/wiki/Thermit#Gleisbau

>Das Verschweißen wurde als Alternative zur Verschraubung der Schienenstöße erst möglich, nachdem Beton- statt Holzschwellen Verwendung fanden. Erst dadurch konnten ansonsten mögliche Verwerfungen der endlos verschweißten Schienen vermieden werden.<

Totaler Schrott! Natürlich sind auch sämtliche Strecken mit Holzschwellen endlosverschweisst. Und zur Krönung ist nebenan auch noch ein Thermitschweiss zwischen zwei Holzschwellen abgebildet.

Stören wird es wohl kaum jemanden...

Besonders das Thema der Altertumsforschung hat sehr viel unter der Fantasie der Leute zu leiden
 
Wenn du dir deiner Meinung so sicher bist, dann ändere es doch und guck ob deine Meinung Bestand hat.
 
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