Reicht Hausrecht?

Kay

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Moin,

habe da mal ne schnellschuss frage...

Reicht es wenn ich Hausrecht habe auf einem Grundstück um Messer jeglicher art (ausseer OTF, etc...) zuführen?

In Meiner Wohnung und Grundstück darf ich das ja... aber wie siehts auf Arbeit aus?

Ich Arbeite in einem Verbrauchermarkt ähnlich einem Modernen Edeka...nur schöner:glgl:

Genügend bergündungen ein Einhandmesser zuführen fallen mir da auf anhieb ein;)

aber darf ich auch ohne legalreasson, da ich da sozusagen Herr des Hauses bin:steirer:

MfG

Kay
 
Da sich das Führensverbot ausdrücklich auf die Öffentlichkeit bezieht, darfst du überall, wo kein öffentlicher Raum ist, also auf Privatbesitz wie Wohnungen oder Geschäftsräumen dabeihaben was du magst, solange derjenige, der das Hausrecht ausübt, nix dagegen hat und es kein verbotener Gegenstand ist.

Das Problem aber, wie man mit seinem scharfen Schätzchen von einem zum anderen Privatgelände gelangt, ist doch gerade das was uns aufregt. ansonsten gäbs ja keine Diskussionen darum ;)

Und wenn du's beim Beruf brauchst, bist du eigentlich eh auf der sicheren Seite.
 
Reicht es wenn ich Hausrecht habe auf einem Grundstück um Messer jeglicher art (ausseer OTF, etc...) zuführen?...aber darf ich auch ohne legalreasson, da ich da sozusagen Herr des Hauses bin

Ich gehe mal davon aus, das der Begriff des Führens bei Messern dem für Waffen entspricht.

"führt eine Waffe, wer die tatsächliche Gewalt darüber außerhalb der eigenen Wohnung, Geschäftsräume, des eigenen befriedeten Besitztums oder einer Schießstätte ausübt"

WaffG, Anlage 1, Unterabschnitt 2, Ziffer 4
http://www.gesetze-im-internet.de/waffg_2002/anlage_1_79.html

Jetzt hätte ich gerne einen Kommentar zu Hand ;) Meint Geschäftsräume generell die eigenen Geschäftsräume, oder die eigenen, nicht der Öffentlichkeit zugänglichen Geschäftsräume. Ich weiss es nicht. Ein paar Telefonate bei der Waffenpresse - die wissen es auch nicht. Es spricht viel dafür, dass nicht der Öffentlichkeit zugängliche Räume gemeint sind. Sicher kann Dir das nur ein Anwalt sagen, der sich auf Waffenrecht spezialisiert hat, der kennt auch die Rechtsprechung dazu.

Heisst - ich würde es lassen. Wenn es um Messer geht, würde ich mir zumindest eine andere Begründung einfallen lassen.
 
Wenn die Arbeit den "Annerkannten Zweck" rechtfertigt, sollte dann damit nicht eigentlich auch das tragen des Messers am Weg von und zu der Arbeitsstätte damit gerechtfertigt sein? :confused:
 
Wenn die Arbeit den "Annerkannten Zweck" rechtfertigt, sollte dann damit nicht eigentlich auch das tragen des Messers am Weg von und zu der Arbeitsstätte damit gerechtfertigt sein? :confused:

Der Gesetzgeber schreibt in §42a WaffG: (3) Ein berechtigtes Interesse nach Absatz 2 Nr. 3 liegt insbesondere vor, wenn das Führen der Gegenstände im Zusammenhang mit der Berufsausübung erfolgt, der Brauchtumspflege, dem Sport oder einem allgemein anerkannten Zweck dient.

Und jetzt definieren wir mal "Zusammenhang" ;) Bedank Dich bei den Verfassern, dass sie nicht in der Lage sind, das auszudrücken, von dem sie glauben, dass sie es gemeint haben könnten.

Pitter
 
Jetzt hätte ich gerne einen Kommentar zu Hand ;) Meint Geschäftsräume generell die eigenen Geschäftsräume, oder die eigenen, nicht der Öffentlichkeit zugänglichen Geschäftsräume. Ich weiss es nicht. Ein paar Telefonate bei der Waffenpresse - die wissen es auch nicht. Es spricht viel dafür, dass nicht der Öffentlichkeit zugängliche Räume gemeint sind. Sicher kann Dir das nur ein Anwalt sagen, der sich auf Waffenrecht spezialisiert hat, der kennt auch die Rechtsprechung dazu.

Heisst - ich würde es lassen. Wenn es um Messer geht, würde ich mir zumindest eine andere Begründung einfallen lassen.[/QUOTE]



Hallo,

ich bin zwar kein Jurist, aber mir hat mal ein Jurist erzählt, dass ich als Geschäftsführer (GmbH) meiner Firma das Hausrecht habe und somit auch eine Waffe in der Firma und auch auf dem Firmengelände führen dürfte. Es sind damit m.E. allerdings die eigenen Geschäftsräume gemeint. In dem o.g. Fall würde ich es ebenfalls lassen - kommt vielleicht auch bei manchen Kunden nicht so gut an...

Gruß

TPO
 
"führt eine Waffe, wer die tatsächliche Gewalt darüber außerhalb der eigenen Wohnung, Geschäftsräume, des eigenen befriedeten Besitztums oder einer Schießstätte ausübt"

(fettgeschriebe Worte durch mich zur Verdeutlichung hervorgehoben - cut)

[...]
Meint Geschäftsräume generell die eigenen Geschäftsräume, oder die eigenen, nicht der Öffentlichkeit zugänglichen Geschäftsräume. Ich weiss es nicht. [...] Es spricht viel dafür, dass nicht der Öffentlichkeit zugängliche Räume gemeint sind.

Interessante Aufzählung:
die Einschränkung "EIGENE" gilt aber offensichtlich nur für Wohnung
und Besitztum. Ansonsten hätte der Gesetzgeber diese Einschränkung vor dem Wort Besitztum weggelassen oder vor alle 4 Örtlichkeiten gesetzt. So unterstelle ich ABSICHT.

Grüße
cut
 
Ich glaub ja gerne, dass ich bald den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sehe, aber woher hast Du das mit "ausdrücklich auf die Öffentlichkeit bezieht"? Quelle?

Pitter

Hallo Pitter, danke für die Kritik. Ich bin mir bewusst, dass der Begriff "Führen in der Öffentlichkeit" im Gesetzestext nicht vorkommt, aber worauf soll sich das Gesetz sonst beziehen? EIn gedanklicher Schnellschuss war meine Äußerung jedenfalls nicht.
Ich habe meine Antwort in der Formulierung im Informationsflyer des BMI gefunden, den ich als "dummer" Bürger, der sich über seine Rechte so verständlich als möglich informieren möchte, als Quelle zur "Übersetzung" hernehme.

Zitat:

"Wer solche Gegenstände zur Berufsausübung, Brauchtumspflege, beim Sport (zum Beispiel als Taucher, Angler oder Bergsteiger) oder zu einem allgemein anerkannten Zweck nutzt, wird durch das Führensverbot nicht beeinträchtigt. Werden diese Gegenstände jedoch in der Öffentlichkeit eingesetzt, um insbesondere andere einzuschüchtern oder zu bedrohen, kann die Polizei nach neuer Rechtslage dagegen einschreiten."

Den Zusatz mit dem Einschüchtern fasse ich wegen des "insbesondere"
lediglich als Beispiel auf - der Hauptsatz mit "in der Öffentlichkeit einsetzen" bleibt bestehen und stellt sich für mich als der Raum dar, in dem das Gesetz anzuwenden ist.

Die Polizei hat meinem Verständnis nach erstmal nur Amtsgewalt im öffentlichen Raum - und im privaten Raum (zu dem doch auch Firmengelände/Gebäude gehören) nur ausnahmsweise, um konkrete Gefahren abzuwehren und Straftaten zu verhindern, korrekt? Sprich: Ohne richterlichen Beschluss oder ohne nach Aufforderung/Anzeige des Hausherren oder eines Dritten Personenkontrollen in Geschäftsräumen durchzuführen, fände ich sehr fragwürdig.

Andersrum gedacht, wenn es nicht so wäre, hätte ich doch jedesmal zusätzlich ein Probelm, wenn ich irgendwo auf nicht öffentlichem Gelände ein Messer griffbereit hätte, das Vom Führensverbot erfasst ist, wenn ich es gerade nicht brauche/benutze... :argw:

Allerdings stelle ich mir auch die Frage, ob die Öffentlichkeit generell am Bürgersteig endet oder ob die freie Zugänglichkeit, beispielsweise von Supermarktparkplätzen, ebenfalls in die Begrifflichkeit einfließt.

Edit:

§12 WaffG

(3) Einer Erlaubnis zum Führen von Waffen bedarf nicht, wer

1.
diese mit Zustimmung eines anderen in dessen Wohnung, Geschäftsräumen oder befriedetem Besitztum oder dessen Schießstätte zu einem von seinem Bedürfnis umfassten Zweck oder im Zusammenhang damit führt

- Könnte man da stillschweigende Zustimmung eines Hausrecht-Inhabers geltend machen, wenn er ein Verbot nicht ausdrücklich am Eingang verständlich macht, á la "Wir müssen leider draußen bleiben" oder wie an der Discotür durch einen Sicherheitsdienst? Hinzu kommt der Fakt, dass unsre Waldprügel und Einhandmesser ja immerhin noch als "Gegenstände" und nicht als "Waffen" erfasst sind
 
Zuletzt bearbeitet:
Interessante Aufzählung:
die Einschränkung "EIGENE" gilt aber offensichtlich nur für Wohnung
und Besitztum. Ansonsten hätte der Gesetzgeber diese Einschränkung vor dem Wort Besitztum weggelassen oder vor alle 4 Örtlichkeiten gesetzt. So unterstelle ich ABSICHT.

Ja. Info von einem auf Waffenrecht spezialisierten Juristen - eine Waffe kann legal auch in den eigenen Geschäftsräumen geführt werden. Vorausgesetzt natürlich, der Besitz ist grundsätzlich legal (WBK etc.) Eigen heisst Eigentum, gepachtet, gemietet. Und das auch, wenn die Geschäftsräume öffentlich zugänglich sind - also auch bei Geschäftsverkehr. Das gilt ebenso für Schiessstätten - die wenigsten Waffenbesitzer haben eine eigene ;) Natürlich muss sichergestellt sein, dass unbefugte keinen Zugriff auf die Waffe haben.

Wenn das für eine Waffe gilt, sollte das auch für die Messer gelten, die zwar dem generellen Verbot des Führens unterliegen, aber eben keine Waffen sind - wie eben ein normales Einhandmesser.

Peter
 
Schon mal Danke an euch alle...

Hmm...ich dachte da an ein Spyderco Millitary, Benchmade 710, RBB Recurve oder oder oder... Also eher gebrauchsmesser als Kampfmesser...

Hmm...Meistens werde ich auf der Verkaufsfläche rumflitzen so 8std Täglich u die sind ja bekanntlich frei zugänglich, ausser für die denen ich Hausverbot gegeben habe...

MfG

Kay
 
Hmm...ich dachte da an ein Spyderco Millitary, Benchmade 710, RBB Recurve oder oder oder... Also eher gebrauchsmesser als Kampfmesser...

Hmm...Meistens werde ich auf der Verkaufsfläche rumflitzen so 8std Täglich u die sind ja bekanntlich frei zugänglich, ausser für die denen ich Hausverbot gegeben habe...

Da man offensichtlich ein berechtigtes Interesse hat, ein Messer zu führen, wenn man im Laden herumrennt um Verpackungen zu öffnen - oder eben für vergleichbare Tätigkeiten, die zur Berufsausübung gehören - darf man schon aus diesem Grund ein Messer führen. Sonst hättens Metzger mit Messern >12cm Klingenlänge schwer ;)

Die Frage ist, wie bringst Du das Messer dort hin ;) Im verschlossenen Behältniss wäre es vollkommen legal. Ob der Transport ins Geschäft noch zum Zusammenhang mit der Berufsausübung erfolgt, weiss ich nicht. Weiss keiner, da es bisher keine Rechtsprechung dazu gibt.

Je länger man darüber nachdenkt, desto blöder wird diese Nummer. Wir überlegen, wie man ein Vespermesser transportiert. Derweil deckt sich die Zielgruppe um die Ecke mit illegalen Schusswaffen ein. Aber es ist, wie es ist :mad:

Pitter
 
Puhh...

ein Metzger/Fleischerei wo nicht Betreibsangehörige oder Ämtsangehörige in den zubereitungsraum kommen... Das Spektakel will ich nicht erleben...zumindest nicht in dem Unternehmen wo ich arbeite...

Das aufgarkein fall freizugänglich....:staun:

Bissel OT mit einem Zwinkern dabei...

Kartons und andere Verpackung dürfen nur mit einem Sicherheitsöffner (Funzt wie otf nur anders rum...klinge schnappt ein beim loslassen:staun: )...

Aber es gibt ja immer hin morgens noch O&G welches geputzt werden will und Bänder auf lager, Briefe im Büro...

Aber ich dachte der Handwerker darf sein Arbeitsmesser mit zur Arbeit hin und zurück Führen:confused:

Da ich in dem sinne dann ja handwerker bin....

MfG

Kay
 
Bin ich der einzige dem das auffällt, oder kapier ich was nicht???

Der Kay möchte nur ein (Einhand)Messer führen,
hier wird aber ständig von Waffen geschrieben.

Einhandmesser sind keine Waffen,
sie unterliegen gewissen Einschränkungen bezüglich des Führens,
sonst sind sie einfach Messer = Werkzeug.

Das Führen von WBK-pflichtigen (Schuß)Waffen ist inzwischen auch nur noch "in Zusammenhang mit dem Bedürfnis*" erlaubt,
((*hab den genauen Text gerade verdrängt))
also nix mit geladen im Laden oder so :glgl:


Edit: sorry, fast vergessen: Ich meine Hausrecht allein genügt nicht um ein betroffenes Messer zu führen, ich übe im Beruf Hausrecht aus, würde es aber auch trotz guter Zusammenarbeit mit den zuständigen PVB nicht riskieren.



.
 
Zuletzt bearbeitet:
Bin ich der einzige dem das auffällt, oder kapier ich was nicht???

Nein, fällt nicht nur Dir auf

Der Kay möchte nur ein (Einhand)Messer führen,
hier wird aber ständig von Waffen geschrieben.

Ja. Aber dummerweise sind auch Messer, die keine Waffen sind, im WaffG behandelt.

Einhandmesser sind keine Waffen,
sie unterliegen gewissen Einschränkungen bezüglich des Führens,
sonst sind sie einfach Messer = Werkzeug.

Aber den Begriff des Führens wird man aus der Definition des Führens von Waffen ableiten müssen, weil speziell zu Messern nichts im Gesetz steht. Und wenn Führen das zugriffsbereite Tragen in der Öffentlichkeit meint, wird man fragen müssen, was die Öffentlichkeit ist. Und wenn ich sogar eine erlaubnispflichtige Waffe in den eigenen Geschäftsräumen führen kann, dann sollte das auch für Waffen gelten - unabhängig vom generellen Verbot des Führens.

Das Führen von WBK-pflichtigen (Schuß)Waffen ist inzwischen auch nur noch "in Zusammenhang mit dem Bedürfnis*" erlaubt,
((*hab den genauen Text gerade verdrängt))
also nix mit geladen im Laden oder so :glgl:

WaffG §12:
(3) Einer Erlaubnis zum Führen von Waffen bedarf nicht, wer

1.diese mit Zustimmung eines anderen in dessen Wohnung, Geschäftsräumen oder befriedetem Besitztum oder dessen Schießstätte zu einem von seinem Bedürfnis umfassten Zweck oder im Zusammenhang damit führt;


Aber:

Siehe oben schon erwähnte Anlage zum WaffG:

"führt eine Waffe, wer die tatsächliche Gewalt darüber außerhalb der eigenen Wohnung, Geschäftsräume, des eigenen befriedeten Besitztums oder einer Schießstätte ausübt"

Eine geladene Waffe im Gürtelholster innerhalb der eigenen Wohnung... ist kein Führen.

Pitter
 
Pitter hat natürlich völlig recht, steht ja auch oben,

aber mMn nur fast :steirer:


Erstmal vielen Dank für die präziesen Zitate, ich erlaube mir sie zu verwenden:

"führt eine Waffe, wer die tatsächliche Gewalt darüber außerhalb der eigenen Wohnung, Geschäftsräume, des eigenen befriedeten Besitztums oder einer Schießstätte ausübt"

Alles klar, im eigenen Geschäft also schon, aber

"diese mit Zustimmung eines anderen in dessen Wohnung, Geschäftsräumen oder befriedetem Besitztum oder dessen Schießstätte zu einem von seinem Bedürfnis umfassten Zweck oder im Zusammenhang damit führt;"


Als Eigentümer eines Juweliergeschäfts oder einer Tankstelle also ok,
als angestellter Geschäftsführer oder Hausmeister / Sicherheitsmitarbeiter mit Hausrechtsfunktion sicher nicht.

(Aber das war schon wieder über "richtige" Waffen :hmpf: )

.
 
So wie ich das verstehe, müsste Kay (streng nach Gesetz) quasi den Geschäftsführer seiner Arbeitsstelle um Erlaubnis zum Führen des Messers fragen (am besten schriftlich;)).
Somit wäre er also rechtlich abgedeckt...

So long, S.
 
...

"diese mit Zustimmung eines anderen in dessen Wohnung, Geschäftsräumen oder befriedetem Besitztum oder dessen Schießstätte zu einem von seinem Bedürfnis umfassten Zweck oder im Zusammenhang damit führt;"




.

Der Knackpunkt ist der "von seinem Bedürfnis umfassten Zweck"
das gibt es eigentlich für Messer nicht, ist im Gesetz auf WBK-Inhaber gemünzt, ein Sportschütze darf z.B. bei der Arbeit an einer Tanke nicht seine Sportwaffe führen, (was früher angeblich vorkam), da das nicht dem "von seinem Bedürfnis umfassten Zweck" entspricht.

Der Arbeitgeber (und/oder Besitzer) hat da nichts zu erlauben.
 
Ok, das sehe ich ein.
Dann fehlts ja im Prinzip nur noch an seiner Begründung als Messerträger.

Zitat: "Das Führen wird bei berechtigtem Interesse, insbesondere bei der Berufsausübung, der Brauchtumspflege, dem Sport oder zu einem allgemein anerkannten Zweck erlaubt. Die Neuregelung schränkt den rechtstreuen Bürger in seiner Berufsausübung oder anerkannten Freizeitbeschäftigung nicht ein und erkennt an, dass der sozialadäquate Gebrauch von Messern durch das Führensverbot nicht verhindert werden soll." (Quelle: www.bmi.de - Waffenrecht).

Ist also, wie so oft, Begründungssache.

Gruß
 
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