S90V-Messerbau mit Scandi-Schliff

[Karlchen]

Hallo bin dabei mir aus einem Stück S90V ein Messer anzufertigen und bräuchte da einen kleinen Rat wie der Winkel bei einem Scandi-Grind ausfallen sollte.

Ich hörte soweit das er 11°-15° pro Seite betragen sollte, ist das soweit richtig?
Und wo liegt für S90V-Stahl das Optimum wenn das zufällig einer weiß.

Zum Anbringen werde ich nach der Methode verfahren, habe zwar ein Bandschleifer hier aber ich denke so wird das ganze etwas präziser.

http://www.youtube.com/watch?v=_RZT5mpTSHQ

Zur Sicherheit noch eine Mittellinie am Werkstück anbringen damit das ganze nicht asymetrisch wird und gut ist es?

Ich hörte man sollte die Klinge vollständig ausschleifen weil nach der Härtung die Bearbeitung kaum noch möglich ist, wie seht ihr das?



Schöne Grüße!

 

[_Centurio_]

Bei einer S90V Klinge kannst du einen Scandi Schliff wählen, aber nur mit Mikrofase. Bei einem Gesamtwinkel der Schneide von 22°-30° wird die Schneide sicher ausbrechen bzw. schnell degradieren.

Vor dem Härten würde ich 1-2 Zehntel mm an der Schneide stehen lassen. Sonst alles fertig schleifen. (Keine Garantie für die 1-2 Zehntel ).

Achja und den S90V würde ich beim Profi härten lassen

lG Olli

 

[jfive]

Ich rate von diesem Vorhaben ab. Der Stahl ist dafür nicht geeignet und wenn du keinen Bandschleifer mit Geschwindigkeitsregelung hast, sprich nach dem Härten die Klinge von Hand auf 0 schleifen musst, wirst du wissen was ich meinte als ich davon abriet. Wäre ich du, ich würde einen Flachschliff wählen und mir für den Scandi-Schliff (2x11° ist fast Standard) einen C-Stahl besorgen. Aber das ist natürlich nur meine Empfehlung und andere mögen das anders sehen.

 

[Karlchen]

Tach auch!

Also mit Mikrofase meinst du den Scandi-Grind nicht ganz auf 0 ausschleifen und unten eine Sekundärschneide reinschleifen die zb 15° pro Seite hat?
So wie auf dieser Skizze:
https://i.imgur.com/37yCRyQ.png

bzw. an diesem Messer (ebenfalls S90V)
https://i.imgur.com/ceJwYs1.jpg

Oder wie genau darf ich mir das vorstellen?

Wegen des Härtens, dort wurde mir der Herr Steigerwald empfohlen, ist er Profi genug?
Und zu der Bearbeitung, ich würde es wirklich vorziehen das ganze mit der Feile zu bearbeiten, ich hab Zeit und so entstehen so schnell keine Fehler wie wenn du beim Bandschleifer eben mal nicht draufguckst

Brauche ich Diamantfeilen oder tut es eine gewöhnliche ebenfalls?
Der Stahl ist weichgeglüht auf ungefähr 27Rockwell dürfte also auch damit gut von der Hand gehen, vermute ich?
Spricht was dagegen die Klinge schon so gut wie fertig an die Härterei zu übergeben? Mit so gut wie fertig meine ich mittelprächtig scharf/leicht stumpf.
Das letzte was ich will ich mich duselig zu schleifen weil ich zu viel dran gelassen haben, zumal ich im Moment nur den Sharpmaker zur Hand habe mit seinen Wolframkarbid(?) Stiften.

P.S. das Material ist bestellt, und das Projekt steht ein Umschwenker auf C-Stahl kommt nicht in Frage

Hoffe ihr habt da ein paar Tipps!

 

[_Centurio_]

Genau das meine ich mit Mikrofase.

Also vor dem Härten musst du schon etwas Material an der Schneide stehen lassen, sonst kanns es da zum Härteverzug/Rissen kommen.

Stähle wie S90V enthalten im ungehärteten Zustand schon eine Menge Karbide, Feilen dürfte gehen, aber ich stelle mir das mühsam vor. Musst du probieren.

Der Sharpmaker wird standardmäßig mit Keramikstäben geliefert. Diese sind zwar sehr hart, nehmen aber nur sehr sehr wenig Material weg. Du kannst zusätzlich die Diamantstäbe oder die neuen aus Kubischen Bornitrid dazukaufen, aber selbst mit denen wirst du ewig brauchen einen Grundschliff anzubringen.

Besorg dir dafür eine Diamantplatte (muss nicht teuer sein).

lG Olli

 

[gast]

Hallo,
Möchte noch zu bedenken geben, das S 90 V auch ungehärtet eine Herausforderung sein kann!

 

[Karlchen]

Hallo,
Möchte noch zu bedenken geben, das S 90 V auch ungehärtet eine Herausforderung sein kann!

Na na, wirst du mir jetzt angst machen wollen
Ich hab ein Bandschleifer von Metabo hier mit ca. 10 Ersatzbändern und wenn ich mich nicht irre eine Korundschleifscheibe, dazu vier Feilen davon zwei Diamantfeilen und eine Flex ( ) den 3,8mm werd ich damit schon auf den Leib rücken können, auch wenn es eine Woche braucht, ich habs nicht eilig


_Centurio_ :

Die 0,02mm werde ich dran lassen, wobei ich erstmal gucken muss wie ich die äußerste Schneide mit dem Miytotoyo-Messschieber gemessen kriege

Mit Diamantscheibe, meinst du da sowas?
http://www.esska.de/esska_de_s/Diam...-Galvanikbindung-PFERD-690001A1D151-9330.html

Oder eher sowas das man benutzt um Schleifsteine abzurichten?


Ersteres wäre schon arg teuer


Schöne Grüße

 

[gast]

Ohne sekundärfase wird es schwierig werden, da kann man auch gleich einen Flachschliff machen.
Wieviel Material an der Schneide stehen bleiben soll, würde ich beim Härter erfragen, 0,3 - 0,4 mm
denke ich. Wenn Du das bei einem Scandi an den Flanken nach dem Härten abtragen willst, wird es übel !
Ich habe nur ein Messer aus diesem Material gebaut, dabei bleibts auch !

Viel Erfolg, und berichte mal.
Lg

 

[jfive]

Re: AW: S90V-Messerbau mit Scandi-Schliff

P.S. das Material ist bestellt, und das Projekt steht ein Umschwenker auf C-Stahl kommt nicht in Frage

Hoffe ihr habt da ein paar Tipps!

Auf Tipps scheinst du nicht wirklich einzugehen :-D.

Ich habe dieses Jahr ca. 12 Scandi Messer gebaut. 9 in C Stahl, 3 in Niolox. Und auf Grund der gewonnen Erfahrungen rate ich dir: Nutz den Stahl für was anderes als einen Scandi-Schliff. Das geht in die Hose und Frustration ist dir Gewiss - zumindest wenn du den Endschliff ohne Maschine anbringst.

Wenn du es aber besser weißt und meinst dein Projekt durchziehen zu müssen: ich habe beim Niolox ca. 0,1-0,2 mm stehen lassen. Ich hatte den Eindruck 0,2 ist eigentlich schon zu viel - man glaubt nicht, wie lange es dauert sowas manuell runterzuschleifen.

Aber nochmals ein gut gemeinter Rat: Flachschliff . Wäre IMHO schade um den Stahl.

 

[chamenos]

AW: Re: AW: S90V-Messerbau mit Scandi-Schliff

Auf Tipps scheinst du nicht wirklich einzugehen ....

dazu gibt es ein, meine ich, recht passendes T-Shirt: Klick


Wenn man hier mal S90V in die Suche hämmert (Schwerpunkt: Material total) findet man reichlich Beiträge unserer Stahlexperten, die ausnahmslos alle von der Verwendung dieses Stahls für feine Schneidenwinkel ausdrücklich abraten.

Aber was soll´s... jeder ist seines Glückes eigener Schmied.

Gruß
chamenos

 

[Karlchen]

jfive:

Hmm aber alleine das Material so weit auszudünnen dürfte deutlich schwerer sein bei eine Flachschliff, als bei einem Teil-Flachschliff wie es beim Scandi der Fall ist.

Entweder ich liege vollkommen Falsch aber der Materialabtrag beim Flachschliff dürfte, wenn man nicht gerade eine fast durchgehende original-Klingenstärke von 3,8mm will, deutlich höher ausfallen.

Wie du oben eigentlich gelesen haben solltest, habe ich durchaus ein Bandschleifer mit zusätzlicher Schleifscheibe, allerdings glaube ich das mir da die Präzision fürs Feine fehlt, die grobe Arbeit, gerne, aber den Feinschliff am Bandschleifer/Schleifscheibe halte ich zumindest bei meinen Fähigkeiten für Fehleranfälliger als wenn ich den Feinschliff händisch anbringe.
Das es doppelt und dreifach so lange dauert weis ich, aber ich lass mir da lieber Zeit als das ich mir mal schnell eine Klinge in der Hast am Bandschleifer zerstöre.

Zudem hab ich hier bereits ein Klingenrohling aus N690 bei dem ich ein Flachschliff anbringen möchte, und ich würde da ungerne zwei Flachschliffe haben.

Und nochmal zum C-Stahl, der kommt mir nicht freiwillig ins Haus ist für mich eigentlich ein komplett uninteressanter Stahl, da ich äußerst hohen Wert auf Rostfreiheit lege.
Wenn es mir um leicht zu verarbeitenden Stahl gehen würde, so würde ich eher zu sowas wie 12C27 greifen, als zu einem C-Stahl.
Das soll nicht heißen das ich keine C-Messer besitze, die besitze ich durchaus, fakt ist sogar das ich mich gerade mit einem rasiert habe
Aber für alles andere greife ich dann schon lieber zum rostfreien/rostträgen Stahl


Ist nicht böse gemeint, nur meine persönliche Präferenz
Ich nehme die Tipps absolut zu Kenntnis, und beherzige Sie auch wenn sie nicht ganz von meiner Idee abweichen.


Chamenos:

Wenn du dir den Thread durchgelesen hättest, dann wüsstest du sicherlich schon längst das es ein Scandi-Schliff mit Sekundärfase wird.
Soll heißen bis zu einem gewissen Punkt bleibt es bei 11° pro Seite und in der Sekundärfase wird das ganze von mir aus auf 20° pro Seite und einen Gesamtwinkel von 40° erhöht und voila, ist das Problem mit den spitzen Winkel gelöst und ich kann das ganze im nachhinein noch super am Sharpmaker schärfen ohne das ich mir sorgen machen muss das ich die Geometrie vermurkse.
Wie gesagt, ich beherzige die Tipps durchaus, wenn sie nicht ganz von dem angestrebten abweichen, wie man am Tipp von _Centurio_ erkennen kann.



In diesem Sinne einen schönen Tag

 

[_Centurio_]

Servus,

ich meine Diamantplatten die vom Aufbau her ähnlich sind wie Wassersteine. Sieh mal in div. Baumärkten nach. Die sind dort billig aber nicht so langlebig wie teurere, nona Aber für dein Projekt reicht das 100 Mal.

Mit 40° Mikrofase (zB. Sharpmaker) sollte das gut funktionieren, wir reden hier von Wekrzeugstahl und nicht von Glas.

lG Olli

 

[chamenos]

moin

dass es ein Scandi-Schliff mit Sekundärfase wird.

Sowas gibt es aber nicht

Du möchtest also einen extrem niedrigen Säbelanschliff machen..... mit dem Resultat dass das Messer mies schneiden wird.

Du kombinierst dann nämlich das "Schlechte" aus zwei Welten.

Jeder, der sich schon einmal aus versehen eine Sekundärfase in ein Messer mit Skandi-Anschliff gemurkst hat, weiß, dass die Messer dann grottig schneiden.

Das coole am S90V ist dann aber ungenommen, dass er dann sehr lange grottig schneiden wird

Wie gesagt: mach mal.

Gruß
chamenos

 

[gast]

Gnagnagna !
Ein scandischliff hat keine sekundärfase.
Hat er eine ist es kein scandischliff !
Natürlich musst Du beim Flachschliff, erstmal mehr Material abtragen , aber VOR dem härten !
Danach hast du die 0,2- 0,5 mm an der schneide ,das geht immer ..
Beim scandi müssten beide Flanken bis auf " scharf " abgetragen werden.
Über den Werkstoff hatte ich mich schon geäußert.

Lg

 

[_Centurio_]

Was ich hier noch hervorheben möchte ist, dass wie oben schon erwähnt ein Scandischliff mit einer durch die Zeit immer größer werdende (Mikro-) Fase grottenschlecht schneidet.

Wenn das Messer nur für Holzbearbeitung gedacht ist, passt ein Scandischliff (ohne Mikrofase) perfekt, aber der S90V nicht. Falls das Messer ein allg. Arbeitsmesser werden soll, passt der S90V, aber der Scandischliff nicht...

lG Olli

 

[Karlchen]

Wenns an gröbere Holzarbeiten geht, passt S90V wirklich nicht, dafür ists nicht flexibel genug.
Allerdings ist der Scandi mehr was fürs (mein) Auge

Allerdings frag ich mich ein bisschen ob ein Microbevel am Scandi tatsächlich so schlecht schneidet?
Ich hab hier ein Mora-Messer 1-2 Jahre lang stets beim Outdooreinsatz mit einem Lansky Pocket-Sharpener geschärft, der ja wenn ich nicht ganz falsch liege einen Winkel von 40-30° besitzt wodurch sich ein Microbevel gebildet hat unten, aber wirklich schlechter schneidet es nicht.


Hmm bleibt mir nur die Möglichkeit einen Flachschliff anzufertigen, was ich wirklich nur ungern machen würde, oder aber das Risiko einzugehen und gegen alle Warnungen zum trotz erstmal gucken inwieweit ein 15° Winkel pro Seite was taugt, ohne jeglichen Microbevel.
Man liest durchaus berichte von S90V-Spydercos die runter auf 12° geschliffen worden sind und ohne Probleme schneiden sollen ohne das es zu ausbrüchen kommen soll, schwer einzuschätzen inwieweit man den Berichten glauben schenken soll.

Wie sieht es eigentlich mit dem N690er Stahl aus, ist der ebenfalls so winkelkritisch wie es der S90V sein soll?
Aus dem Stück S90V krieg ich definitiv zwei Messer raus, und mindestens ein weiteres Scandi kommt in die Sammlung ob N690 oder S90V wird sich zeigen.
Allerdings wollte ich an dem N690er Rohling ein Flachschliff anbringen, weil es dort besser passt als ein Scandi (sehr sehr kleines Messer)


Hmm Fragen über Fragen, muss mir das ganze durch den Kopf gehen lassen :lach:

 

[gast]

Moin
Ich sage nicht das ein scandi bei S 90 nicht geht, das Problem ist , Du musst vor dem härten Material an der Schneide stehen lassen.
Sagen wir mal 0,4 mm .
Nach dem härten möchtest Du es schärfen, da gibt es 2 Möglichkeiten,.
1. Du trägst Material an den Flanken ab bis Du an der Schneide auf null bist,
das wäre dann der Scandischliff.
Wie willst Du das machen?
Bandschleifer ohne Kühlung verdirbt die Wärmebehandlung.
Mit der Hand ? Dann ist der Sommer rum!

2. Du bringst an der Schneide eine zweite fase an, das geht auch per Hand.
Bei welchen Winkel bist Du dann angekommen? Dürfte in Richtung Spaltkeil gehen.

Unterschätze auch nicht die Bearbeitung dieses Stahls !

Ich würde auch zum Flachschliff raten !


LG.

 

[maku]

@Karlchen, verfügst über ein ein gewisses Wissensniveau über Stahl? Über gewisse Zusammenhänge zwischen der chemischen Zusammensetzung und seinen Eigenschaften? Über das daraus resultierende Potential als Messerstahl? Zugschnitt? Druckschnitt? Schneidenstabilität? Schartenausbrüche? Schneidenwinkel in Abhängigkeit von der Schneidaufgabe? Die Wahl des Stahls, je nach Verwendungszweck des Messers?

Falls nicht: ISBN 978-3-938711-04-0. Es ist das berühmte Buch von Roman Landes, "Messerklingen und Stahl". Ich sags's mal ganz gemein - hättest du das gelesen und auch verstanden, würdest du dich an solche Vorhaben nicht heranwagen.

 

[Karlchen]

Ich bin kein Stahl-Experte das ist klar, und mir ist durchaus bewusst das durch die hohe Anzahl an Karbiden S90V problematisch ist weil die Matrix bei geringen Winkel zu anfällig wird, wenns ein Scandi-Schliff werden soll, aber genug


Ich hab mir das ganze durch den Kopf gehen lassen und bin zu der Einsicht gekommen zumindest eines der S90V-Messer sowie ein N690-Messer Scandi anzufertigen.
Nun aber die Frage nach den Winkeln!

In aller Regel wird bei einem gewöhnlichen Flachschliff die Klinge vom Klingenrücken nach unten hin abgeflacht und später dann unten der eigentliche Schneide angebracht, seien es in diesem Fall 40°.

Die Frage ist nun, was für ein Winkel wird genutzt um das Messer vom Klingenrücken aus abzuflachen, ich vermute mal stark es dürfte was im Bereich von 3-5° sein?

Genaueres wäre hierzu interessant zu erfahren.

Der momentane Plan sieht also folgendermaßen aus:

1x S90V mit Flachschliff und 20° pro Seite
1x N690 mit Scandi-Schliff und 11° pro Seite
1x S90V mit Scandi-Schliff und 15° pro Seite

Was ist davon zu halten, ich weiß das alle vom Scandi-Schliff in Kombination mit S90V abraten, aber ich will es trotzdem an einem der Messer versuchen.
Den N690-Messerrohling wollte ich eigentlich nicht mit einem Scandi haben, aber ich will nach der ganzen Arbeit zumindest ein tüchtiges Scandi in der Sammlung haben, und N690er Stahl soll im Gegensatz zu S90V keine Probleme mit spitzen Winkeln haben so wie ich hier gelesen habe.


Wäre toll wenn mir jemand, mit den nötigen Winkeln beim Flachschliff aushelfen könnte, da die soweit in Form gebrachten Rohlingen, auf ihre Bearbeitung warten
Die Bearbeitung vom weichgeglühtem S90V war am Edelkorund-Schleifstein übrigens überhaupt kein Problem, das dürfte nach dem Härten wohl anders sein, aber ich hab mir schon mal ein paar Sic-Schleifbänder für die spätere Bearbeitung nach dem Härten zugelegt.



Danke an alle die sich hieran helfend beteiligt haben, so langsam nimmt das ganze gestahlt an *freu*

 

[chamenos]

Moin

Wäre toll wenn mir jemand, mit den nötigen Winkeln beim Flachschliff aushelfen könnte, da die soweit in Form gebrachten Rohlingen, auf ihre Bearbeitung warten

Meinst du das jetzt echt ernst?

Wenn du vor dem Härten 2-4 10tel an der Schneide stehen lassen möchtest, dann markierst du dir das auf deinem Rohling.... und dann feilst/schleifst du vom Rücken runter bis zu dieser Markierung.

Was das dann für ein Winkel ist, hängt doch von der Klingenhöhe und der Klingendicke ab

Gruß
chamenos