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Säbel-Kampf

Ach jeh, den Thread habe ich ja ganz übersehen, so alt ist der...

>>>>Wurden dabei noch Säbel als Kampfentscheidende Waffen Eingesetzt?

Sagen wir so: Das wurden sie nie lange - schon das Schwert hat sich sehr schnell als Hauptwaffe eines Kampfes abgesetzt und spätestens nach dem Untergang der spanische Rondtarschiere im 16ten Jhd. sind solche Waffen nicht mehr kriegsentscheidend gewesen... erst die Hellebarde, dann der Langspieß und schließlich die Muskete haben die Kriege gewonnen...

Für mich persönlich gehört der Säbel in den Bereich der persönlichen Waffen, nicht zu den Kriegswaffen, obwohl er als Reiterwaffe erstaunlich lange -eben bis 1945- benutzt wurde - nur bleibt die Frage, wie lange Kavallerie wirklich sinnvoll war.

Hierbei würde ich sagen: Mit dem Untergang der Ritterheere (Sempach gilt als das große Datum, wenn ich mich recht entsinne - aber das ist nicht mein Fachgebiet) hatte sich die Kavallerie als Angriffsmacht quasi selbst beerdigt. Danach kommen nur kurze Ausbrüche (Ulanen etc.), als Infanterie gänzlich auf Fernwaffen umsattelte wurde sie kurze Zeit durch stark gepanzerte Angreifer verwundbar, aber ansonsten: Niente.
Ist aber eine schöne persönliche Waffe, muß ich sagen... und zu den Säbeln gehört für mich auch das Katana.

MfG, Tierlieb
 
soweit ich weiß waren es die polen die zu pferd auf dt. panzer losritten. darüber habe ich mal einen sehr interessanten bericht gelesen. aber ich weiß leider nicht mehr genau wo das war. von den deutschen wurden säbel im 2. wk rein zur zierde eingesetzt, ebenso die meisten dolche. viele offiziere mussten sich die teile auch selber kaufen. preis war damals ca. 16 RM! die teile gab es auch als geschenk mit geätzen klingen. wirklich sehr schöne teile! heute müsste man für so ein teil schon ein kleines bischen mehr hinlegen :hmpf: hier ein bild. dies ist ein offizierssäbel der wehrmacht. hersteller ist siegfried solingen. sehr schön finde ich die roten steine als augen! kommt auf diesem scan leider nicht so gut raus.

Saebel01.jpg


Saebel02.jpg


Saebel03.jpg
 
Hi Tierlieb!
Endlich mal wieder eine Antwort auf meine Frage!
So ähnlich habe ich mir das auch gedacht, aber irgendwie verwischt die Traditionspflege und der Standesdünkel wohl oft die Erinnerung.
Danke!

Zorro
 
Mahlzeit,

meines Wissens nach ist diese Geschichte der polnischen Kavallerie, welche einen Angriff aus eine deutsche Panzereinheit geritten hat wahr. Den Jungs wurde erzählt daß es in der Tat Pappmascheeatrappen seien. War ja auch zu verstehen wenn man sich vor Augen hält, das die deutsche Wehrmacht zum Ende des erststen Weltkrieges keine funktionierende Panzertruppe hatte, sondern lediglich einige unbewegliche Kampfwagen vom Typ A7V und Beutefahrzeuge der Franzosen (Renaults) und Engländer (Mark III oder IV (?)). Nach Ende des Ersten Weltkrieges verbot der Versailler Vertrag dann Deutschland den Besitz einer realen Panzertruppe, so daß die Mannöver tatsächlich mit Panzeratrappen aus Sperrholz und Pappmaschee durchgeführt wurden. Vielleicht waren die Polen bzgl. der Ausrüstung der deutschen Wehrmacht einfach nicht richtig informiert worden ? Davon abgesehen gab es zum Ausbruch des zweiten Weltkrieges hin auch noch gar keine richtigen Waffen zur Panzerabwehr, wenn man mal von Handgranaten (Lucke auf und rein damit...!), wenig durchschlagskräftigen Panzerbüchsen, evtl. Flammenwerfern und zweckentfremdeter Artillerie man absah.

Gruß

lorbas
 
Was es bei uns nicht alles gibt ... *kopfschuettel*
Zum Vergrößern anklicken....
Hey, die Truppe hat einen guten Ruf und die Messerseminare besonders. Allerdings gebe ich zu, ich bin ein wenig voreingenommen, ich hatte versprochen, denen eine vernünftige Seit ezu designen... naja, sobald ich wieder zu hause bin...

MfG, Tierlieb
 
Re: hi zorro

Original geschrieben von Hammer
bei den japanern war die katana (kein sägel ich weiss) noch bis mitte des 20. durchaus in gebrauch
Zum Vergrößern anklicken....
Warum nicht? Von der Physiognomie her erfüllen die japanichen Klingen die Voraussetzungen eines Säbels: Gebogene Rückenklinge und gegenständiger Griff.
 
Hallo cearbhallain!
Was bedeutet denn "gegenständiger Griff"?
Aber was die Gleichsetzung Säbel und Katana angeht, stimme ich Dir völlig zu, allerdings würde ich es an der Fokussierung auf schneidende Hiebe im Kampf mit der Waffe festmachen.
MfG, Tierlieb
 
Säbel

Hallo an alle,

ich möchte hier ein paar Worte zum Einsatz von Säbel und zu Kosaken sagen. Die letzten waren sowohl im 1. wie auch im 2. Weltkrieg sehr aktiv und effektiv. Dabei setzten sie auch die Säbel (Schaschka) ein. Und zwar sehr erfolgreich, besonders im 1. Weltkrieg und dann im russischen Bürgerkrieg 1917-1922. In den späteren 20-er Jahren gehörten die Säbel z.B. in Einsätzen der russischen Kavallerie in Asien zu den gebrauchsten Waffen. Im 2. Weltkrieg benutzten die russischen Kosaken ihre Säbel meistens im Partisanenkrieg bis 1945. Es gibt Berichte der ehemaligen Soldaten der Wehrmacht, die die Angriffe der Kosaken mit gezogenen Säbel als ihre schlimmsten Kriegserlebnisse beschreiben.

Gruss
Andreas
 
Hmmm, es gibt ja einige Hersteller, die so tun, als ob ihre "Schwerter" noch heute von Spezialeinheiten genutzt würden.

Die lieben Gurkhas waren ja auch noch sehr aktiv mit ihren Blankwaffen unterwegs und sind das wohl sogar noch heute.
Zwar ist ein Kukri kein Säbel, es gibt aber durchaus grosse Ausführungen, die wohl kaum mehr die Betrachtung als Messer verdienen.
Wer mag, kann sich ja mal die Seite von Himalayan Imports http://www.himalayan-imports.com ansehen und über die grossen Kukris staunen.

Diverse Gemetzel mit Macheten gibt es wohl auch bis heute (Columbien?).

Da es an andere Stelle ja schon häufiger den Hinweis gab, welche Strecke man zurücklegen kann, bevor der Gegner eine Pistole gezogen hat, macht der Einsatz einer solchen Blankwaffe in der Nahdistanz sogar Sinn.
Von Munitionsmangel mal ganz zu schweigen.

Wie war das eigentlich mit der Legion, die ja öfters Scharmützel mit Arabern hatte, die dabei sicherlich auch ihre Säbel benutzten?

Wie auch immer, ich freu mich auf das Säbel/Stock Seminar beim Andreas in Augsburg!!
 
Hallo Andreas:
Jepp. Blankwaffen waren im WK I sehr erfolgreich.
Hierzu möchte ich auf einen alten Bekannten in der Messerszene hinweisen, und zwar E.W Fairbairn, dessen Erkenntnisse (Zusammen mit Applegate? Sykes?) ja dann erst die Benutzung von Kurzfeuerwaffen (oder wie heißt das heute) effizient gemacht haben (Stichworte wie "geduckte Stellung", "intuitives Schießen" und "Pressen, nicht Ziehen").
Seit diesem Zeitpunkt ist wohl die Blankwaffe entgültig aus der Kriegstaktik verbannt (Sonderaufgaben fallen in eine andere Sparte).

MfG, Tierlieb

P.S.: Sobald in wieder in Deutschland bin, kümmere ich mich um Eure Seite, okay?
 
Hoihoi Tierlieb,
war die letzte echte Ritterschlacht nicht bei Azincourt, als Heinrich v. die Franzosen verhaute, und Jeanne D´Arc einige Järchen später die Engländer wieder auf die Insel scheuchte???:D
Ansonsten richtig, waren Schwert oder Säbel keine kriegstaktische Waffen, aber der psychologische Moment war enorm für den Gegner, wenn ein berittener Angriff auf ihre Stellungen unternommen wurde. Ich erinnere mich an zeitgenössische Aussagen von Soldaten des amerikanischen Bürgerkrieges. Denen ging die Muffe auf Grundeis, als ein Angriff von Lanzenreitern auf ihre Stellung geritten wurde, schon damals eher etwas exotisches! Auch 1870/71 kamen Kavallerieattacken noch vor, aber selbst im Meiji Japan hatte der Schießprügel schnellstens das SCHWERT verdrängt.
Gruß,
sabiji.:)
 
Kavallerieeinsatz

Hallo, sabiji,

es mag sein, dass die Kavallerieangriffe etwas exotisches für Amerikaner während ihres Bürgerkriegs waren. Und es könnte durchaus sein, dass auch Japaner am Ende des 19.Jh. nichts damit anfangen konnten. Aber...

Es gab ja noch Europa und den Rest des Asiens. Und hier sah die Sache etwas anders aus. Da ich nicht zu viel auf mich nehmen will, werde ich nur von Rußland sprechen. Dort war die Kavallerie noch die ersten 25-30 Jahre des 20.Jh. ein wichtiger Faktor in allen kriegerischen Auseinandersetzungen, weil sie wußten, wie man die Kavallerie am besten einsetzen kann. Da die Hauptwaffe der Kavallerie der Säbel war (Kosaken hatten auch noch Piken), war es auch kein Wunder, dass diese Waffe zu jener Zeit noch sehr verbreitet war, und man den Umgang damit gut kannte. Trotz der Entwicklung der Handfeuerwaffen.

Gruss
Andreas
 
Eine Frage an Andreas Weitzel: Ist eine Schaschka wirklich dasselbe wie ein Säbel ("Sablja" oder wie heist es auf Russisch?) Ich hab mal gelesen, daß die Schaschka eine gleichmässigere und insgesamt leichtere Krümmung der Klinge hatte (sehr ähnliche Geometrie wie bei einer Katanaklinge), während beim Säbel eher der vordere Teil der Klinge krumm war.
Gruß,
Martin
 
Schaschka

Hallo, DeadlyEdge,

Säbel heißt tatsächlich "Sablja" auf russisch (wobei der Begriff selbst kommt aus dem Ungarischen). Darunter versteht man jeden Säbel oder den Säbel überhaupt.

Der Begriff "Schaschka" kommt aus dem Kaukasus, und bei Tscherkessen und Kabardinen heißt es "langes Messer". Also ist Schaschka urprünglich ein Säbel des kaukasischen Typen, der wirklich nur eine leichte Krümmung hat. Außerdem hat der Griff eines Schaschka keinen Handschutz (wie bei einem Messer), und ein Schaschka wird mit der schneidenden Seite nach oben und mit dem Klingenrücken nach unten getragen. Die Scheide hat nur einen Ring. Durch diesen Ring geht der Riemen, der quer über die Schulter geht, und an dem der Schaschka getragen wird.

Die russischen Kosaken haben Schaschka seit dem Anfang des 19.Jh. als Standardwaffe (vorher haben sie stärker gekrümmte Säbel gehabt). Seit dieser Zeit hat sich das Äußere dieser Waffe etwas geändert, so daß wir heute vom kaukasischen und russischen Schaschka sprechen. Außerdem unterscheidet man zwischen Kosakenschaschka und Dragunenschaschka. Schaschka hat sich in der ganzen russischen Armee durchgesetzt. Deswegen, wenn man in Rußland von Säbel spricht, meint man Schaschka.

Gruss
Andreas
 
Danke für die ausführliche Antwort!
Sieht ja so aus, daß es auch in der Evolution der Blankwaffen ganz eindeutige Konvergenz gibt / gegeben hat ;) !
Gruß
DE
 
Hallo Andreas,
vergiss bitte nicht, das sehr sehr viele Amerikaner in diesem Krieg gerade erst aus Europa eingewandert waren. Viele aus Reaktion der fehlgeschlagenen Revolutionen, wie z.B. ´48 in Deutschland. Auch diese Einwanderungswellen brachten viel Militär "Knowhow" mit.
Aber es war ja nur als Beispiel gedacht.
Gruß,
Sabiji.
 
Einwanderer

Ja, ich weiß, daß sehr viele Militär-Experten nach 1917 in die USA ausgewandert sind und dort zur Entwicklung des Militärs beigetragen haben. Die Nahkampf-Lehrbücher der "Green Barets" wurden ja auch von ehemaligen russischen Offizieren geschrieben. Aber ich habe jetzt leider nicht verstanden, wofür Dein Beispiel ist. Könntest Du es bitte erklären?

Gruss
Andreas

PS: Wieso "fehlgeschlagene Revolutionen"? Sie sind doch (leider) gelungen.
 
Einwanderer

Hi Andreas!

Ich denke es geht um den amerikanischen Bürgerkrieg 1861-65 und die Einwanderung deutscher Soldaten nach der leider misslungenen Revolution von 1848.
Dadurch müßte das europäische Kavallerie-Know-How doch auch nach Amerika gelangt sein.

Zorro
 
Genau! Da war ich mit Andreas ein bisschen aneinander vorbei. Es war nur als Beispiel für die sich stark entwickelnde militärische Strategie und Technik im ausgehenden 19. Jhdt. gedacht, die nicht zuletzt seine Ursache in der enormen Industrialisierung seiner Zeit hatte.
Mein angesprochener Blankwaffen Angriff machte zwar einen enormen Eindruck auf die gegnerischen Soldaten, endete jedoch in einem Kugelhagel-Fiasko. Es ging auch damals fast ums gleiche Thema vor Jahren im DWJ oder Visier, als sich die taktischen Aufgaben der Kavallerie etwas änderten, und der Karabiner neben dem klassische Säbel zur wichtigsten Waffe dieser Einheiten zählte.
Im Osteuropäischen Bereich ist die Stellung der Kosaken in der wurzelung als Reitervolk eher eine gesellschaftliche und über hunderte von Jahren gewachsen. Auch durch ihren geografische und politische Randlage kann man vielleicht die militärische Bedeutung bis weit ins 20. Jhdt. erklären. Insbesondere deren Mut, Geschklichkeit und Kampfeswillen wurde in viele Armeen als Beispielhaft übernommen.
Aber da bin ich jetzt alles andere als ein Experte.
Interessant ist in der Zeit des späten 19. Jhdt. die Entwicklung der jap. Armee, von einer Mittelalterlichen zu einer sehr Modernen innerhalb kürzester Zeit. Nur einige Jahrzehnte, nach dem Verbot Schwerter zu tragen, vernichteten jap. Schlachtschiffe die russische Flotte unter dem Komando eines Admirals, welcher früher mal Samurai war.
Gruß,
Sabiji
 
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