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Schärfen

Nochmal zu dem Abziehriemen... was genau macht der eigentlich, und wie soll man das machen? soll er die Schneide polieren, oder nur den Grat entfernen (was doch eigentlich durch das schleifen auf der anderen seite geschieht, oder?) soll man mit oder ohne Polierpaste arbeiten, und irgendwo hab ich aufgescnappt, dass der abziehriemen ab einem gewissen Punkt die schneide stumpfer statt schärfer macht. was denn nu?
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Seb

ps: ich hab grad mit so nem mini-schleifstein ein kleines Gemüsemesser wieder auf Vordermann gebracht... schneidet jetzt gar nicht mal so schlecht. Abe für große, dicke oder kurvige Klingen reichts irgendwie noch nicht so ganz... aber naja, übung macht den Meister... ich steh jetzt nur noch vor der Entscheidung, ob ich einen Sharpmaker oder nen Wasserstein kaufen soll...
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<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Seb:
ich steh jetzt nur noch vor der Entscheidung, ob ich einen Sharpmaker oder nen Wasserstein kaufen soll...
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[/quote]

Wenn Du es möglich einfach haben willst, Deine Messer immer zu Hause und nicht in der Prärie schärfen möchtest, kauf dir den Sharpmaker. Mein Senf !



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Grüsse Coolcat
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<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Nochmal zu dem Abziehriemen... [...] soll er die Schneide polieren,
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Wenn man ihn mit einem Poliermittel benutzt, ja.
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>
oder nur den Grat entfernen
[/quote]
Wenn man einfach ein Stück Leder oder auch nur Papperdeckel benutzt, ja.
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>
(was doch eigentlich durch das schleifen auf der anderen seite geschieht, oder?)
[/quote]
Wenn man sauber schleift und bei den letzten Durchgängen die Seite jeweils wechselt und von mal zu mal entweder mit einem immer feinerem Schleifmedium schleift oder immer schwächer aufdrückt sollte man am Schluß keinen (zumindest keinen praktisch relevanten) Grat mehr haben.

Ich bin trotzdem ein großer Anhänger des Abziehriemens. Mit meinem Poliermedium wird die Schneide superpoliert und meiner Ansicht nach noch einen Tick schärfer als nur mit dem Stein. (Es gibt allerdings auch Leute deren Ansicht nach die ultimative Schneide von einem trockenem Stein kommt und durch abziehen nur versaut würde.)

Obwohl ich gerne schleife, tue ich es trotzdem nur sehr selten. I.d.R. schleife ich meine Messer einmal bis die Schneide so ist wie ich es mag; dann ziehe ich sie auf Leder mit Politur ab. Solange ich meine Messer nicht mißbrauche, sprich sie Scharten haben, sieht ein Messer den Schleifstein bei mir frühestens nach einem halben Jahr wieder, da ich die Schneide zwischendurch mit dem Lederriemen und der weiter oben angesprochenen Diamantpolitur pflege. Wann immer die Schärfe auch nur minimal nachläßt, zwei, drei mal über den Riemen und es ist wieder rasiermesserscharf.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>
irgendwo hab ich aufgescnappt, dass der abziehriemen ab einem gewissen Punkt die schneide stumpfer statt schärfer macht.
[/quote]
Wenn man sich nicht total idiotisch anstellt, glaube ich das nicht. Ich reibe etwas Politur auf den Riemen und fahre danach mit etwas Druck und Klingenrücken voran in einem Winkel, welcher etwas höher ist als der Winkel, welchen ich zum Schleifen benutzt habe, über den Riemen. Dabei wechsle ich zu Begin nach etwa 3--4x darüberfahren die Seite der Schneide und am Schluß jedes mal. Nach dem Schleifen ziehe ich pro Seite etwa 10x ab.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>
ich steh jetzt nur noch vor der Entscheidung, ob ich einen Sharpmaker oder nen Wasserstein kaufen soll...
[/quote]
Auch wenn ich keinen Sharpmaker habe, sondern eben einen jap. Wasserstein, glaube ich nicht, daß Du als Schleifunerfahrener den Kauf eines Sharpmakers bereuen wirst.

[Dieser Beitrag wurde von HankEr am 20.01.2001 editiert.]
 
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>hallo hanker, hast du bei mir schleifen gelernt? So gehts!!!!
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Ääähh, nicht daß ich wüsste, ich teile aber auch noch Deine Ansicht über maschinelles Schleifen. Deshalb bin ich auch nie mit der Dauerhaftigkeit der Schneide von fabrikneuen Messern zufrieden ('Mal davon abgesehen, daß ich i.d.R. gerne auch eine mit etwas flacherem Winkel geschliffene Schneide habe, als daß was sich mancher Hersteller vorstellt. Aber selbst da scheinen wir --- soweit ich das sehe --- mit unseren Ansichten übereinzustimmen.
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).
 
Original erstellt von roman:
ungekühltes schleifen der schneidkante führt zu einem hitzestau in der feinen schneide der ganzschnell 5-600° übersteigt. das sieht man nicht weils in einem so feinen bereich passiert

Du bist ein glänzender Theoretiker.
600°C sehe ich zwar nicht, aber ich fühle Sie.Das heißt wenn ich Schleife fühle ich sie nicht.
Weiter kann ich dazu nichts sagen außer:
Beleg mal einen Schleifkurs bei mir dann zeig ich dir das mit dem Bandschleifer.
Gruß
Rolf
Zum Vergrößern anklicken....
 
Noch eins
Hier im Forum gibt es doch auch renomierte Messermacher.Ich bitte Diese mal über Ihre Schärfmethode zu berichten.
Rolf
 
Liebe Experten,

ich weiß jetzt langsam nicht mehr, was ich glauben soll!
Da habe ich mir extra vor nicht allzulanger Zeit einen Bandschleifer, einen Bohrständer und eine Schwabbelscheibe gekauft und war froh daß ich jetzt endlich Messer anständig schärfen kann.
Die Hitze macht nix aus, wurde geschrieben, sogar von einer gewissen "Sekundärhärtung" bei div. Stählen war irgendwo die Rede.
Tatsächlich kommt mir beim Schleifen die Wärme nicht allzu hoch vor. Der Kontakt mit dem Schleifband ist auch rel. kurz.
Kann ich jetzt wieder von Hand anfangen, oder was?
Bitte, bitte klärt mich auf!

Grüße, Matthias.
 
Hallo Matthias,

natürlich kannst du diese Wärmeentwicklung nicht fühlen, sie beschränkt sich ja auf einen minimalen, lokalen Bereich von wenigen Micrometern Ausdehung. Diese Erwärmung kommt übrigens auch beim Polieren mit der Polierscheibe vor. Aus dem Leutze Verlag gibt es z.B. "Das Handbuch des Schleifens und Polierens", hierbei handelt es sich allerdings weniger um ein "Handbuch" im allgemeinen Sinn als vielmehr um ein Wissenschaftliches Werk über industrielles Schleifen und Poliern. Da lassen sich dann derartige Details auch nachlesen.

Ich persönlich schärfe seit einiger Zeit mit jap. Wassersteinen, Korn 800, Feinabzug auf Korn 6000, und bin voll begesitert. Und lokale Erwärmung auf 500..600°C ist dabei überhaupt kein Thema.
 
Original erstellt von roman:
Wie kann ich dir denn helfen rolf?

Hallo Roman
Grüße aus Frechen
Ich verstehe nicht ganz...
Ist da was an mir vorbei gegangen, denn ich weiß im Moment nicht wofür dein freundlich gemeintes hilfe Angebot steht.
Gruß Rolf
 
Ja dieses nette buch kenn ich auch. da steht auch irgendwo drin das bein schleifen mit 1200 schleifpapier trocken in der oberfläche ca. 1µm bis zu 2000°C erreicht. wie bereits erwähnt in den untersuchen die ich in die Datenbank gestellt hab kann man das auch finden. und bei meinem besuch bei wilkenson vor ein paar jahren hab ich das thema mit dem QM Chef auch besprochen. ist so.
 
ja matthias, das das unbequem ist was ich sage weis ich schon lange. selbst für "messerprofis". aber an der realität kommt man halt irgendwann nicht mehr vorbei.
 
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von roman:
Ja dieses nette buch kenn ich auch. da steht auch irgendwo drin das bein schleifen mit 1200 schleifpapier trocken in der oberfläche ca. 1µm bis zu 2000°C erreicht. [/quote]
Gilt das für das Schleifen mit Hand oder für maschinelles Schleifen?
Und welche Auswirkungen ergeben sich daraus?

Gruß
Guenter
 
Hallo ihr schleifer.
@ hanker.
Das rote schleifmittel, das du erwaehnst, ist wahrscheinlich "pariser rot".
Zu beziehen ueber goldschmiede oder den schleifmittelhandel. Schau mal in den gelben seiten nach.
Das zeug kann in verbindung mit ballistol o.ä. auch sehr gut als mittel zum einlaufen von mechaniken benutzt werden.

Nun zum messerschaerfen.
Ich bin beeindruckt!
Und frage mich!
Wie bringe ich ohne dogmen und zaubersprueche nur meine messer befriedigend scharf?
Es geht.
Ungefaehr 12-15 jaeger denen ich die messer regelmaessig schaerfe, haben sich bis jetzt noch nicht beschwert.
Diesen schaerfedienst habe ich auf bitten sehr gerne uebernommen, nach dem ich gesehen habe, was sogenannte "fachleute" mit den messern -viele von mir gefertigt- angestellt haben.

Bandschleifer zum vorschliff setze ich eigentlich nur bei beilen und aexten ein.

Ansonsten verschiedene arkansas-steine, einen belgischen brocken, einen japanischen, synthetischen wasserstein, eine juwelier/werkzeugmacher diamantfeile, leder und 600er schleifpaste zum abziehen.

Ein lansky schaerfeset liegt seit jahren ziemlich unbenutzt in der ecke rum.

Als schmiermittel verwende ich petroleum und wasser(fuer den "japaner")

Nun muss ich gestehen, dass ich nicht weiss welche winkel ich schleife.
Alles freihand, nach gefuehl und der jeweiligen klinge angepasst.
Der vorschliff wird so flach wie es die klinge zulaesst gemacht.
Der feinschliff wird etwas steiler, je nach verwendungszweck der schneide.
Es hat natuerlich etliche jahre gebraucht bis ich gleichmaessig gute ergebnisse erzielt habe.
Welcher stein jeweils zum einsatz kommt ist gefuehlsache. Nach den ersten zuegen weiss ich, ziemlich genau, welcher der richtige ist.

Messer bis "normalgroesse" ziehe ich freihaendig ueber den stein.
Grosse messer und beile etc. werden eingespannt und der stein ueber das werkstueck gezogen.

Wenn die schneide noch einigermassen ok war, dauert das ganze keine 5 minuten.

Es ist mir klar, dass solches tun nur auf unverstaendnis und verachtung bei den echten messerfreaks stossen kann.
Meine messer und die meiner freunde muessen aber arbeiten, und das tun sie auch.
Mit allen, auch den beilen, koennte man sich rasieren. (Zumindest an armen und beinen.)
Standzeiten wie in der literatur beschrieben bekomme ich nicht hin.
Ich habe aber den verdacht, dass meine vorstellung von einem -noch- scharfen messer weit vom ueblichen abweicht.
Ich sehe regelmaessig "scharfe" messer, die fuer mich hoechstens noch zum holzspalten oder wurzelausgraben zu gebrauchen waeren.

Noch was zur werkzeugpflege.
Abziehsteine sollten moeglichst ebene arbeitsflaechen haben.
Da sich die steine abnutzen mussen sie gelegentlich begradigt werden.
Ein schleifpapier auf eine ebene flaeche legen (glasplatte..) und den abziehstein darauf eben schleifen.
Aber mit gefuehl!
Bandschleifer waeren keine gute wahl. Die thermische belastung wird fuer die steine leicht zu hoch. Das gibt dann bruch.

Also, schleifts gut!
"matt"
 
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Rolf:
600°C sehe ich zwar nicht, aber ich fühle Sie.[/quote]
Ok, leider kann ich meine Formelsammlung gerade nicht finden
wink.gif
. Gehen wir doch einmal davon aus, daß wir eine Klinge haben, die komplett flach geschliffen ist und da wo wir sie halten, 15mm hinter der Schneide, 3mm stark ist. Jetzt machen wir einen Schnitt der Breite 1mm durch diese Schneide und vernachlässigen einmal die Wärmeabgabe an die Luft (als Ausgleich dafür vernachlässigen wir auch noch die relativ schlechte Wärmeleitfähigkeit von Stahl) und gehen von einem linearen Energie- zu Temperatur- Verhältnis aus. So jetzt erhitzen wir schnell etwa 1/10mm³ Stahl direkt an der Schneide auf 600°C (der Rest hat noch die Raumtemperatur von 20°C). Bis wir nun zu dem Bereich, indem sich unsere Finger befinden kommen liegen noch etwa 22mm³ Stahl. Wenn wir nun aufgrund des vernachlässigten Wärmewiderstandes ausrechnen inwieweit sich die 600°C auf einem Volumen von 0,1mm³ auf die 22mm³ bei 20°C auswirken, dann kommen wir auf eine Temperatursteigerung von etwa 2,5°C. Das spürst Du?
 
@ hankER
Du hast was wichtiges vergessen!
Die finger (auflageflaeche ~20qmm, temp ~37C)
heizen den stahl von der anderen seite her auf.
Die beiden waermefronten treffen sich irgendwo zwischen schleifflaeche und finger.
Was passiert?
Das metallgefuege wird durch den aufprall dieser energien unrettbar zerstoert.
Das messer kannst du glatt wegschmeissen!
"matt"
cwm45.gif
 
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Seb:
wie lang sind eigentlich die sharpmaker stäbe?[/quote]

Habe mal meine Sharpmaker Stäbe vermessen. Sie haben eine Länge von ca. 17,5cm. Wenn Du sie in den Sockel gesteckt hast bleibt Dir eine nutzbare Länge von so 16 cm.
Mit dem Lansky fold-a-vee habe ich keine Erfahrung. Nur sieht es so aus, dass Du da nur eine Art von Stäben hast. Beim Sharpmaker sind es zwei (grob und fein) Ausserdem kannst Du beim Sharpmaker zunächst die Ecke des dreieckigen Stabes und beim nächsten Arbeitsgang die Fläche benutzen. Man muss die Stäbe dazu nur umstecken. Ob das mit dem Lansky auch geht, weiss ich nicht.



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Grüsse Coolcat
coolcat.gif
 
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