Schleifen, Überhitzen, Härteverlust - ein "heisses" Thema

[herbert]

habe mal wieder ein bisschen Zeit gefunden, angefangene Artikel weiterzuverfolgen. Wie der Titel schon sagt, folgen als pdf ein paar Betrachtungen theoretischer Art und auch ein Bilder (Diagramme) zu dem allseits beliebten Thema "Schleifen mit Maschinen ohne Kühlung". Da wird ja ein Härteverlust diskutiert, andere glauben nicht dran, nun gut, man kann das Thema theoretisch etwas beleuchten und die wenigen Erfahrungen aus der Praxis damit vergleichen.

angeregte Diskussion!

 

[hano]

hallo herbert
.
danke für den bericht.na ist natürlich kein wunder hast du noch kein messer für den parmesan wenn du solche berichte verfasst
grüsse
hano

 

[ZiLi]

Danke Herbert - wie immer sehr informativ.

-ZiLi-

 

[haasi]

Ahh, sehr interessant, nur eine Kleinigkeit:

Unter "3." steht was von Austenitisieren und Umklappvorgang. Ich hatte mal ein ZTA-Diagramm in den Händen. Das besagt doch, dass es eben zeitabhängig, nicht quasi-sofort wie die Martensitbildung abläuft!? Oder wie jetzt?

Gruß,
Daniel

 

[Knothole]

Hallo Herbert

Habe es soeben gelesen.

Vielen Dank für diese Abhandlung.


Herzlichen Gruß William

 

[siebenstern]

Auch von mir ein dickes DANKESCHÖN!

M7*M

 

[gast31082009]

Moin

Endlich mal wieder was für die ` Materialisten`.

Klasse, und hochinteressant

Stefan

 

[luftauge]

Klasse - da sind sogar noch einige andere Details erklärt, die ich dort nicht vermutet hätte

Gruß Andreas

 

[Bunkertech]

Vielen Dank für das interessante Dokument!
Ich hatte ja vor geraumer Zeit mal nach "Messer in der Sonne" gefragt, da wird jetzt einiges klarer.

MfG Martin

 

[Arno Eckhardt]

Hallo Herbert

Echt super, vielen Dank!
Endlich mal was handfestes zu dem Thema, was man auch mal nem uneinsichtigen Kunden zeigen kann...

 

[herbert]

Hallo, Leute,
freut mich sehr, dass es ankommt. Ich war mir nicht sicher, ob das nicht ein bisschen viel Theorie ist. Vielen Dank auch für Euer Lob. Es war viel Rechenarbeit, aber wenn es dann gut ankommt, hat es sich gelohnt.

@luftauge: wenn ich diese Details weiter verfolgen soll, bitte Nachricht. Ich richte mich da gern nach "Kundenwünschen".

@haasi: du hast Recht. Der Vorgang ist schon ein Umklappen des Gitters, er läuft aber im realen Gefüge auch zeitlich "verschmiert" ab. Auch die Martensitbildung hat eine Temperatur "Martensit Start" und Martensit Finish".
Wenn Du das ZTA Diagramm aufführst, so siehst Du ja ganz deutlich, dass die homogene Austenitbildung von der Temperaturführung abhängt. Es gibt ja auch die Temperaturen Ac1b und Ac1e, die bei Erwärmung den Umwandlungsbeginn und das Umwandlungsende des Perlits in Austenit angeben.
Insofern muß man schon Theorie und Praxis trennen. Im Idealfall klappts beim Umwandeln einfach um, an einem Punkt, und beim Anlassen dauerts einfach.
In realen Gefügen sind die Dinge gewissermassen "unscharf".

@bunkertech: ach Du warst das. Ich konnte mich nur erinnern, dass die Frage mal kam. Ich konnte es mir nicht verkneifen, das einzubauen. Ist ja auch eine berechtigte Frage.

Bitte gern weitere Diskussionen, man kann ja auch am Ende Fragen und Antworten zusammenfassen als Erweiterungsdokument.

 

[Reinhold Vögele]

Guten Morgen Herbert,

gerne reihe ich mich in den Kreis der dankbaren ein.
Was würden wir machen ohne Leute wir Dich, die nie müde werden, uns ihr Wissen mitzuteilen.

Nochmal dankeschön und bis bald mal wieder - Reinhold.

 

[robbytobby]

Hallo Herbert,

sehr informativ, gut strukturiert und selbst von mir - als metallurgischen Laien - leicht nachvollziehbar. Vielen Dank!

Ich selbst habe nie am Bandschleifer geschärft. Irgendwie war es wie gefühltes Wissen, dass das nicht gut sein kann. Letztlich habe ich dann auch auf die Protagonisten der "Kaltmethode" gehört und werde ständig dafür belohnt, indem meine Schneiden eben lange stehen.

Ich befürchte nur, dass die Beratungsresistenz bei vielen so groß ist, dass bald wieder Fragen in diesem Zusammenhang auftauchen werden.

Zumal sich "renommierte" Messermacher dieser Schärfmethode immer noch bedienen, weil's schneller geht, obwohl sie genau wissen was sie anrichten.

Hin und wieder fällt es auf, weil dann bemerkt wird, dass die neue Schärfe schnell wieder verloren geht.

Nun, vielleicht hilft dieser Beitrag besser, als ich vermute.
Wünschen würde ich es mir - und besonders Dir - schon.

 

[jafi]

Vielen Dank auch von mir! Sehr schön! Solche Betrachtungen machen Freude!

Eine kleine (spitzfindige) Anmerkung habe ich: In Formel (1) geht die Temperatur in Kelvin ein, mit dem Formlezeichen T. In Abbildung 1 hast du die Temperatur (wahrscheinlich) in Celsius aufgetragen, sie aber auch mit T bezeichnet.

Mich würden die von dir angesprochenen FEM Berechnugen interessieren! Hast du da evtl. eine Referenz?

viele Grüße, Jan.

 

[PeterJS]

Danke Herbert.
Die Abhandlung hilft enorm bei den unzähligen Erklärungsdebatten.

Gruß aus der Schmiede,
Peter

 

[herbert]

@jafi:
Recht hast Du. Ich bin immer froh, wenn Leute sowas sorgfältig lesen. Wenn ich das alles von vornherein erkläre, wirds leicht schlecht lesbar.

Was die Frage nach Kelvin und Celsius angeht:
Ich habe auch lange darüber nachgedacht, wie ichs machen sollte. Mit Kelvin muß man schon in die Formel gehen, sonst kommen komische Werte raus. Andererseits ist Kelvin irgendwie "schlecht handhabbar".

Ich habe mich so aus der Affäre gezogen, dass T allgemein die Temperatur bezeichnet, und je nach Zusammenhang definiere ich dann die Einheiten.
Bei der Formel muss es Kelvin sein, sonst muß man Faktoren einführen, und bei den Diagrammen bleibe ich wegen der Nähe zu den Erfahrungen der Praxis bei Celsius.

Nichtsdestotrotz ist Deine Frage natürlich berechtigt und trägt zur Klarheit bei.

Was die FEM angeht, so habe ich das mal in einem Vortrag an der TH Aachen gesehen, da gab es einen Sonderforschungsbereich Hochgeschwindigkeitszerspanung. Da wurden solche Ergebnisse dargestellt. Ich suche mal, vielleicht finde ich noch eine Veröffentlichung dazu.


@robbytobby: Wer seine Schneidfase liebt, der kühlt. Um mal einen Slogan von Roman in die Runde zu werfen.
Im Einzelfall kann man schon maschinell, wenn man alles genau kennt. Ich lehne es eben ab, weil ich glaube, zu wissen, was dann passiert/passieren kann.
Als ich meine Axt mit Wolframstahl 2552 umschmiedet habe, hat Günter die Fase nach dem Härten auf dem Bandschleifer angesetzt, immer wieder in Wasser getaucht, ich glaube, die Beilschneide war mehr im Wasser als am Band, wenig Druck, immer nur ca. 1 Sekunde über das Band gezogen, dann getaucht. Nie Probleme gehabt. Aber das ist ein W-legierter Stahl gewesen, und die Schleifbehandlung war im vollen Wissen um die Effekte, die auftreten können. Drum: es geht maschinell, am besten mit Kühlung, wenn ohne Kühlung, dann wie das Vermehren der Igel: Vooooorsichtig.
But I like it cool.

 

[SimonSambuca]

Herbert was würden wir nur ohne dich tun! Ich verneige mich dankbar und hochachtungsvoll!

Der Beitrag sollte auch jeden Fal "angepinnt" werden!

Gruß

Simon

 

[herbert]

Zur Beruhigung: wer einmal maschinell heiß geschliffen hat, muss jetzt nicht verzweifeln. Wir reden über kleine Bereiche. Wer also reumütig zu den Kaltschleifern wechselt, der schleift diesen Bereich weg, und gut ist.

 

[PeterJS]

@robbytobby: Wer seine Schneidfase liebt, der kühlt. Um mal einen Slogan von Roman in die Runde zu werfen.
Im Einzelfall kann man schon maschinell, wenn man alles genau kennt. Ich lehne es eben ab, weil ich glaube, zu wissen, was dann passiert/passieren kann.

Als ich meine Axt mit Wolframstahl 2552 umschmiedet habe, hat Günter die Fase nach dem Härten auf dem Bandschleifer angesetzt, immer wieder in Wasser getaucht, ich glaube, die Beilschneide war mehr im Wasser als am Band, wenig Druck, immer nur ca. 1 Sekunde über das Band gezogen, dann getaucht. Nie Probleme gehabt. Aber das ist ein W-legierter Stahl gewesen, und die Schleifbehandlung war im vollen Wissen um die Effekte, die auftreten können. Drum: es geht maschinell, am besten mit Kühlung, wenn ohne Kühlung, dann wie das Vermehren der Igel: Vooooorsichtig.
But I like it cool.

Hallo Herbert.
Ich verstehe nicht wie ein Messermacher diese "Voooorsicht" in der Praxis anwenden kann/will, ohne Risiko.

Hälst Du es für praktisch machbar durch Erfahrung, Equipment, Geschwindigkeit und Vorsicht ein Messer trocken am Band zu schärfen, ohne Qualitätsverlust (Schnitthaltigkeit)?

Gruß,
Peter

 

[herbert]

Peter, ehrliche Antwort, und wenn mich alle steinigen: NEIN.

trocken maschinell Schleifen kann nicht gut sein, es sei denn in Einzelfällen (hohe Anlassstabilität des Stahls und mehr zwischenkühlen als Schleifen). Für den Fall, dass es Leute gibt, die das schon mal erfolgreich gemacht haben,
in Einzelfällen mag es gehen, aber meine Zweifel bleiben.

I like it cool.