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Schleifpapier oder Schleifstein - wo liegen Vorteile oder Nachteile

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gast

Gast
Ich habe die Suchfunktion intensiv benutzt, aber nicht viel aktuelles gefunden. Vor ein paar Jahren wurde das Schleifen von Messern auf Schleifpapier ein paar mal diskutiert. Aber seitdem wird meist nur über Steine gesprochen.
Mich interessieren hauptsächlich die Körnungen:
Stein: J400 J1000 J3000
Diese entsprechen von der Korngröße her
Papier: P360 P1200 P5000

Die Möglichkeit des balligen Schliffs mit weicher Unterlage möchte ich erst später betrachen. Vorerst würde ich das Schleifpapier auf eine Glasplatte legen.
Ich denke natürlich an hochwertiges Nassschleifpapier mit Siliziumkarbid in dichter Kunstharzbindung.

Wer von euch hat schon selbst damit praktische Erfahrungen gesammelt? Gibt es Gründe dass Schleifpapier so selten besprochen wird?
 
Bist Du Dir sicher mit der Umrechnung?
Mein J4000er Stein soll einer 1200er Scheibe entsprechen und mein 4000er Schleifpapier ist für Lacktropfen auf Kunststoff.

Ich nehme Papier, um das Klingenblatt von Kratzern zu befreien.
Zum Schleifen der Schneidfase bekomme ich das nasse Papier nie fest auf der Unterlage fixiert.
Das müsste nach meiner Erfahrung ein Klettverschlüss sein, denn mein Nassschleifpapier wellt sich, wenn es nass ist. Wolfcraft 1000er 3m-Rolle.
Ein Stein ist garantiert formstabiler. Die Fase kann also gezielt bearbeitet werden.
 
Ja, bei der Umrechnung bin ich mir sicher. Bei den deutschen Körnungen muss man Papier und Stein unterscheiden. Papier ist Pxxy
und Steine und Scheiben sind Fxxx. Siehe https://zische.de/korngroessentabelle/

Ok, bei dir hat das Nassschleifpapier nicht auf der Unterlage gehaftet und hat sich gewellt. Danke für deine Info.
Bei mir wellt sich das Nassschleifpapier nicht.
Ich hoffe dass noch mehr Erfahrungsberichte kommen.
 
Moin

Rein technisch bekommt man mit Schleifpapier ein Messer scharf , keine Frage.
Und wenn es ballig werden soll ...da ist es einfacher in der Anwendung als auf einem Stein.

Aber :

Wenn man viel / regelmäßig schleift , ist auf Dauer ein Stein garantiert günstiger .
Auf dem Stein schleife ich gegen die Schneide und nicht ziehend . Dadurch habe ich lange nicht die Gratbildung und damit nicht den Aufwand den wieder zu entfernen.
Für einen sauberen Schliff sollte die Schleiffläche sauber sein. Die Reinigung von Schleifpapier / Leinen ist nicht optimal.
Und somit habe ich auf Dauer nicht das saubere Ergebnis . Sind noch kleine Späne / Abrieb vom Schliff auf der Schleiffläche , kann man auch schnell eine feine Schneide unnötig beschädigen und es dauert auch länger

Gruss

Micha

PS : Körnung ist je nach Hersteller immer etwas abweichend . Liegt am Schleifmittel und dem Abtrag ...ist eher so 90% richtig
Das ist ja nicht weiter kritisch wenn man es weiß
 
@knifeaddict
Hallo Micha
Danke für deine Antwort.
Ich habe zwar einige Steine, nutze sie leider wenig weil ich mit bei der Winkelhaltung zu ungeübt bin.
Ich habe mir eine geführte Lösung mit schmalen Steinen gebaut die sauber arbeitet.
Trotzdem schärfe ich meine Messer lieber auf meiner Tormek 8, ohne jedoch ein begnadeter Schleifer zu sein.
Kürzlich mussten meine Fleischwolfmesser und Lochscheiben geschliffen werden und ich wollte sie nicht zum Schleifdienst geben.
Diese habe ich erfolgreich mit Nassschleifpapier auf Glasplatte geschliffen. Das habe ich mit kreisenden Bewegungen gemacht.
Auf den Steinen wäre die Arbeitsfläche zu klein gewesen, deshalb der Versuch mit Papier.

Das Papier war mit Wasser benetzt, es bildete sich der erwünschte Schleifschlamm. Es ließ sich ähnlich leicht reinigen wie die Steinoberfläche. Ich habe es aber nur bei dieser einen Gelegenheit benutzt und habe keine längere Erfahrung gewonnen.
Ich kann auch sicher meinen Flachschliff der Fleischwolfmesser, voll aufliegend, nicht mit dem Schärfen von Messerschneiden vergleichen.

Der Stein meiner Tormek besteht aus Aluminiumoxid und ist für sehr harte Stähle nicht mehr geeignet. Bis 60 HRC sollte es aber passen.
Das Schleifpapier ist bei guten Qualitäten mit Siliziumkarbid belegt. Bei meinen Steinen vermute ich auch dass es auch Siliziumkarbid ist, weiß es aber nicht.

Ich werde ganz sicher in nächster Zukunft das Schärfen auf Steinen üben. Das ist einfach eine Grundfertigkeit die ich beherrschen sollte.
Wenn ich das Gefühl für die Winkelhaltung gewonnen habe, werde ich auch zum Vergleich auf Papier arbeiten.

Trotzdem würde ich mich über weitere Berichte von Leuten freuen die längere Zeit mit Schleifpapier gearbeitet haben.
Das scheint aber eher selten zu sein.
 
Das musst Du einfach mal nach Beiträgen unseres verstorbenen Mitglieds Rock‘n‘Roll suchen.

Peter hat alle Messer mit Micro Mesh oder Schleifpapier geschärft und dokumentiert nachgewiesen, dass, mit Nerd Einschränkungen, es vom Ergebnis der Schneidleistungen keinen Grund gibt, dies nicht zu tun.

grüsse, pebe
 
Moin @Stumpf

Wie @pebe schon erwähnt hat , hat @Rock'n'Roll alle seine Messer mit der Mousepad Methode ballig geschliffen.
Ich hab ein paar Outdoormesser , für die ich diese Methode auch nutze.
Als wirklich gut haltbar und abwaschbar hat sich Micro Cloth bewährt ....hält auch ne Weile

Micro-Cloth Schleifleinen, Einzelblätter, Meterware (https://schleifartikel.com/Micro-Cloth-Schleifleinen)

Mit deiner T8 bist du ja gut ausgestattet . Unserer Werkzeugmacher in der Firma nutzen die auch.
Die Scheibe sollte auch jenseits der HRC60 noch arbeiten . Zumindest mit den gängigen Kochmesserstählen aus Schweden oder Japan wie SG2, 14C29N und co...ich glaube nicht das du die ganz heftigen Stähle wie Vanadis23 und co hast

Gruss

Micha
 
Doch, gibt noch mehr Erfahrungen - aber nicht auf Glas bei mir, sondern auf weicherer Unterlage für leicht ballige Zustellung und fürs Abziehen des Grates nach dem Schleifen auf gröberem Korn.
Habe ich ja schon öfter geschrieben: da legt sich das Schleifleinen schön an der Schneide an und man vermeidet Winkelfehler beim Freihandarbeiten und bekommt eine ordentliche, gleichmäßig geschlossene Schneidkante.

Hier sehe ich auch den Haupteinsatzzweck - ansonsten ist ein Stein, so wie knifeaddict schon geschrieben und begründet hat - die bessere und günstigere Lösung.

Was Du gemacht hast - Messer und Lochscheiben vom Fleischwolf - habe ich auch schon gemacht. Ebenfalls auf Glas dann und das ging auf den ersten Blick bzw. Die Sachen funktionierten.
So ganz traue ich der Sache aber dann doch nicht und habe den Eindruck, dass auch da ein Stein die bessere Lösung ist. Der Abrieb zum einen (die Bindung beim Schleifleinen ist nicht so haltbar und die ausgebrochenen Schleifmittelpartikel Schrubber man dann mit hin und her. Zudem kommt es mir so vor, als würde die Leinen- oder Papierunterlage doch ein bisschen nachgebe - was beides nicht so zielführend ist, denke ich).

Zum Papier und harten, verschleißfesten Stählen: beim Finishen von Vanadis 4E und auch höheren Härten bei den W-Stählen ist das Handschleifpapier nach wenigen Zügen stumpf. Da kann man nur mit Diamantpaste als Unterstützung arbeiten - dann geht das wieder. Dennoch ist die Haltbarkeit von Handschleifmitteln sehr begrenzt und sie lassen sich meiner Erfahrung nach dann auch nicht mehr reaktivieren. Mit Alkohol oder so alten Abrieb entfernen und neue Paste geht ansatzweise, aber das entspricht auch dann nicht dem Abtrag von neuem Papier - und zudem ist die Paste dann das eigentliche Mittel und das Papier nur der Träger/ die Unterlage.
Richtig gutes Schleifleinen, vergleichbar mit Keramikbändern oder Zirkon wie für einen Bandschleifer, habe ich leider bisher nirgends gefunden. Und das Wasserschleifpapier feinerer Körnung ist an sich auch für Lackiererbeiten gedacht und nicht für harte Werkstoffe wie Stahl.

Alles in allem habe ich diesen Einsatz auf das feine Abziehen auf 2000er oder 3000er Papier mit Dia-Paste 1my oder 0,5my reduziert. Danach geht's noch aufs Leder und die Schneide ist wieder hübsch.

Die Nachteile, dass eigentlich immer mindestens leichtballig zugestellt wird, man nur ziehend von der Schneide weg arbeiten kann und vor allem, dass das Schleifleinen sehr oft ersetzt werden muss, bleiben aber.

Dafür kann man mit leicht nachgiebiger Unterlage (nicht ganz weiches Fußbodenkork hat sich bei mir bewährt - da kommt dann das Papier mit Sprühkleber oder Teppichklebeband drauf) auch abends in müdem Zustand Freihand ohne Winkelfehler eine Klinge kurz neu abziehen.

Viele Grüße,
Torsten

Edit: Microcloth muss ich Mal probieren - vlt. ist das eine Ausnahme, was hochwertiges Schleifmittel angeht.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das von Rock'nRoll hatte ich alles gelesen. Es klingt für mich interessant und vernünftig. Ich fragte mich nur warum das hier im Forum eher selten ist.
Eure anderen Antworten muss ich noch genau lesen und verstehen. Da antworte ich sicher noch drauf.
 
Puh - jede Menge Info. Danke an euch alle. Alles gut verständlich geschrieben.
Ich denke es ist halt so: Wer bereits gute Steine hat, hat ausser beim Thema Balligkeit, keinen Grund sich parallel zu den Steinen mit dem Papier zu beschäftigen. Deshalb ist es nicht so populär.
Ich werde nun mit euren Infos im Hinterkopf anfangen das Ganze praktisch zu erfahren. Das hat nur Sinn wenn ich auch Sicherheit mit dem Schleifen auf Steinen gewonnen habe.
Wie gesagt, derzeit ist mir das was meine Tormek mit der F1000er Körnung (entspricht ungefähr J3000) leistet zusammen mit dem Lederrad und Tormek Paste gut genug.
Ich werde deshalb auch mit J3000 Stein und Leder das Erreichen was ich derzeit brauche. Damit kann ich auch meine Messer mit Skandi Schliff auf Null machen für den die Tormek nicht geeignet ist.
Dies würde eben einem guten P5000 Schleifpapier entsprechen.
Es ist natürlich zu befürchten dass ich eines Tages über J3000 hinaus will ;). Das ist dann der Bereich feiner Steine und MicroMesh Papier. Jetzt mache ich mal meine Hausaufgaben bei den Basics.
 
Stumpf schrieb:
Das von Rock'nRoll hatte ich alles gelesen. Es klingt für mich interessant und vernünftig. Ich fragte mich nur warum das hier im Forum eher selten ist.
Eure anderen Antworten muss ich noch genau lesen und verstehen. Da antworte ich sicher noch drauf.
Zum Vergrößern anklicken....

@Rock'n'Roll hat das vehement verteidigt und andere Methoden einfach abgetan...ohne das selber probiert zu haben.
Da wurde sich auch eskalitiv auseinandergesetzt.

In den letzten Jahren kamen die geführten Systeme auf . Hier eingeführt von @Dimm .
Auf diesen Zug sind viele aufgesprungen und haben sehr viel getestet . In so einem Nerdforum reden wir ja nicht nur von
" irgendwie brauchbar scharf " sondern was dann noch möglich ist .
Die einfach besten Ergebnisse in alle Kategorien wie , Standzeit , Endschärfe , Reproduzierbarkeit erreicht man mit einem Bogdan / Nowi System
mit Druckkontrolle...selbst der stabile billige Schliff wird durch einen sauberen Nowi - V-Schliff geschlagen

High End kostet da natürlich richtig Geld , aber es gibt System Alternativen die da schon dicht rankommen.
Und auch der geneigte " Anfänger " kommt schneller und sicher zu guten Ergebnissen.

Freihand , egal mit welchen Schleifmittel wird niemals so genau werden können . Und es braucht viel Übung um das wieder reproduzierbar hinzubekommen.
Man kommt natürlich so gut klar ...aber zig Stunden üben ?
Das ist heutzutage nicht mehr so gefragt....

Gruss

Micha
 
Auch von mir: winkelgeführt auf guten Steinen ergibt die beste und sauberste Schneide - die auch am längsten halt.
Schitthaltigkeit hat auch erheblich etwas mit dem Schärfen zu tun.

Was Papier auf einer Leiste oder was auch immer gegen winkelgeführt angeht:
Wenn ich per günstigem Lansky mit Recht gröber Körnung eine relativ winkeltreue Schneide anlegen, dann sticht die eine mit vergleichbarer Körnung per Papier angelegte, ballig zugestellte Schneide aus.
 
Sinnvolles Schärfen auf Micro Mesh hört dann bei mir bei 10cm Klingenlänge auf - also eher für Klapper wenn‘s nur Schneiden soll.

Ich mache das immer mit mittelweicher Unterlage, damit kein Winkelfehler, dafür ballig ins Spiel kommt, so wie das @xtorsten beschreibt. Auch hier gilt, dass das Problem des Verrundens an einer 0,7mm Fase aus PM Stahl am Klapper etwas anderes ist als eine 0,15mm Fase am 27cm Küchenlaser mit Carbonstahl.

grüsse, pebe
 
Ich habe jetzt herausgelesen dass man mit Papier immer bei einer leicht balligen Schneide landet.
Ich kann mir das mit hartem Schleifpapier auf Glas nicht vorstellen, will euch aber natürlich nicht widersprechen bevor ich es selbst ausprobiert habe. Schleifleinen oder Papier mit Latexrücken mag da kritischer sein. Bei hartem Schleifpapier sehe ich nicht wie das sein kann. Ich lasse mich überraschen.
Es gibt so vieles im Leben das ich noch nicht gesehen oder erlebt habe, dass ich gerne den Ball flach halte.
@pebe
Ich hatte noch nie einen Küchenlaser mit 0,15 mm Fase in der Hand. Da gibt es Welten von denen ich nichts weiß.
Deshalb frage ich ja hier.
Bis auf absehbare Zeit werde ich mit viel einfacheren Messern arbeiten. Aber ich schaue gerne über den Tellerrand.
 
Da hast Du wohl meinen Beitrag missverstanden..

Schleifpapier oder Micro Mesh nehmen die meisten hier nur bei gewünschtem oder geduldeten balligen Schliff - immer in Verbindung mit einer nachgebenden Unterlage wie Mousepad, Moosgummi o.ä.

Man kann aber auch sehr gut einen Flachschliff mit einer balligen Fase kombinieren, der Messermacher Thomas Froberg hat dies stets so gemacht, einer der Gründe weshalb ich manche Klappmesser mit Micro Mesh auf weicher Unterlage nachziehe - selbst wenn ab Werk ein Flachschliff mit flacher Sekundärfase vorhanden ist.

Schleifpapier ohne flexible Unterlage als Ersatz für einen Schleifstein zu nutzen, ist aus meiner Sicht eher ein Notnagel, wenn sonst nix da ist. Das hat weder einen Vorteil beim Winkel einhalten, noch bringt es kostenmäßig auf Dauer etwas. Ein Kombistein hat bei den meisten eine lebenslange Haltbarkeit, da sprechen wir von 1-2 Euro Kosten pro Jahr und ist in jeder Hinsicht die bessere Lösung.

Nicht verwechseln. Schleifpapier und ballig ist etwas anderes als Schleifpapier für winkeltreuen Flachschliff.

grüsse, pebe
 
Ich glaube, das ballig beruht ein bisschen auf meiner Aussage weiter oben, dass man immer zumindest leicht ballig damit schleift.

Das sehe ich aus zwei Gründen so.
Zum einen ist Papier nicht hart, sondern gibt gegenüber Stein mindestens leicht nach. Man kann da Druckstellen produzieren mit einem harten Material. Zudem kommt noch die Bindung des Schleifmittels dazu - das ist einfach weniger hart als ein Stein.
Das mag einem wir Erbsenzählerei vorkommen, aber wenn man bedenkt, dass eine feine Schneidkante von der Stärke im Bereich 1/1000mm oder darunter liegt, dann wird vlt. klar, dass ich das geschrieben habe.

Das Zweite ist, dass ich in der Handhabung bei dem ziehenden Schleifen von der Schneide weg oft die Erfahrung gemacht habe, dass man dazu neigt, gegen Ende den Winkel leicht zu erhöhen - bevor man beim Freihandschliff 'unterschleift' vom Winkel und alles versaut, läuft das oft so.

Das zusammen hat mich zu meiner Aussage dazu verleitet. Und ich denke, so falsch liege ich damit nicht.

Ein winkelgeführter Schliff auf einem Stein hat das nicht. Und Freihand geschliffen durch die Bewegung auch gegen die Schneide dürfte das anders aussehen.

Möglicherweise nur eine Nuance und nicht praxisrelevant, aber zunächst (bis jemand mich eines besseren belehrt) würde ich bei der Ansicht bleiben ;)

Viele Grüße,
Torsten
 
Ich denke ich verstehe langsam was ihr meint. Meine Verständnisverzögerung kommt wahrscheinlich davon her, dass ihr schon viel mehr Messer gesehen und geschliffen habt als ich. Wenn ich an Messer denke, sehe ich natürlich nur das vor mir, was mir schon bekannt ist. Und das ist halt herzlich wenig. Dann ist es manchmal schwierig etwas sofort zu verstehen was euch als leicht verständlich vorkommt.
Drum habt bitte Geduld mit mir.
Ich habe nun verstanden, dass ihr aus der Praxis wisst und erlebt habt, dass ein Stein bei sehr feinen Schneidfasen auf den entstehenden punktförmigen Druck stabiler und nachvollziehbarer reagiert als das scheinbar harte Schleifpapier.
Wenn es beim Schärfergebnis einen merklichen Unterschied gibt, ist das ein Fakt.
Möglicherweise fällt das bei breiteren Schneidfasen weniger auf als bei den High-End Sachen die euch unter die Finger kommen.
Erschwerend kommt bei mir dazu dass ich halt immer auch das "WARUM" verstehen will, obwohl es für viele Menschen ausreicht zu verstehen dass es halt so ist. Ich laufe da oft Gefahr die Leute zu verärgern die mir eigentlich die Wahrheit sagen weil ich den Eindruck erwecke ich würde es nicht glauben.
 
Moin @Stumpf

Alles gut ....Die Neugier nach Alternativen haben wir hier ja viele.
In diesem Fall geht es dir ja darum , so lese ich das jedenfalls , ob es technisch sinnvoll ist und ob man seine Schärfergebnisse noch verbessern kann.
Insgesamt ist deine Tormek mit Führung dem Freihandschliff schon überlegen...
Mit feiner Körnung Freihand nochmal nachziehen wird nur für ein paar Schnitte einen ticken rausholen .
Eben weil du mit der T8 schon sehr sauber vorgearbeitet hast.

Das liegt nicht an den Messern . Eine schmale dünne Fase hat einfach nur den Vorteil das zum schärfen weniger Material weg muss.
Und meistens kann man deswegen mit sehr feinen Körnungen starten...und kommt schnell zum Ergebnis...,mehr ist es nicht.
Und auch hier ist die Tormek mit 3k und Führung im Vorteil...nur Führen ohne Druck macht das Ergebnis immer genauer und hält damit länger

Viel mehr nach oben liegt etwas am Stahl....das letzte bisschen , was da möglich ist...merkst du in der Küche nicht wirklich.

Gruss

Micha
 
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