Schmiedezeiten für Klingenwaffen

Anoran

Mitglied
Hallo,
ich bin Fantasy-Rollenspieler und bei uns dreht sich seit einiger Zeit die Diskussion um das Thema schmieden von Klingenwaffen und wie lange man für sowas normaler weise braucht.
Ich bin mehr oder weniger zufällig über dieses Forum gestolpert und dachte mir vielleicht kennt sich hier jemand auch mit Schwertern, Säbel, etc. aus.

Was mich interessieren würde ist wie lange man mit herkömmlichen Mitteln (Esse, Amboss, etc.) für die manuelle Herstellung von Klingenwaffen in verschiedenen Qualitätsstufen so braucht (standart, gut, beste Qualität)? Gibt es da Erfahrungswerte oder gar Faustregeln (Abhängigkeiten von Länge, Waffenart z.B. Säbel, Katana, etc., usw.)?

Vielen Dank schon mal für Eure Hilfe hier!
 

Andy Haas

Mitglied
Nun, bis ein gutes Schwert fertig ist, können schonmal ein zwei Jahre ins Land gehen, je nach dem, was die einzelnen Spezialisten zu tun haben. Rein von der Arbeitszeit her, naja, zwei drei Wochen mal locker.
 
Hallo!
Ich würde nicht nach der Dauer der Herstellung von Klingenwaffen fragen, denn "Gut Ding braucht Weile".
Zuerst solltest du dir etwas praktische Erfahrung im Schmieden aneignen (fallst du diese noch nicht hast), sonst könntest du mit dem Ergebnis enttäuscht sein.

Für ein einfaches geschmiedetes Messer (aus Monostahl) braucht ein Hobbyschmied ein bis zwei Stunden. Die Schleifarbeit und anschließend die Politur würde noch einige Stunden in Anspruch nehmen.
Für ein Schwert brauchst du dementsprechend länger. Besondere Verzierungen und Schnörkel brauchen noch ungleich länger.

Grundsätzlich gibt es keine Faustregel für die Herstelldauer eines Stückes, da diese von der Fertigkeit und Erfahrung des Schmiedes abhängt. Weiters kommt es darauf an mit welcher Qualität das Endprodukt die Schmiede verlassen soll (man kann aus einem billigem Eisen einfache Schaustücke fertigen, oder man kann ansehnliche Damastmesser schmieden).

Schöne Grüße
Nalber Faustschmiede
 

chamenos

Super Moderator
Hallo

Also ich hänge mich jetzt mal weit aus dem Fenster und behaupte, dass es einem Schmied sehr wohl möglich sein dürfte, ein einfaches Schwert an einem Tag zu machen, inkl. der Montage. Einen einfachen Sax dürfte er auch locker an einem Tag hinbekommen. Auch mit den Mitteln, die ihm vor 750 Jahren zur Verfügung gestanden haben.

Ich verstehe Deine Frage eher allgemein interessiert und nicht so, als dass Du vor hast ein Schwert zu schmieden.

Natürlich dauert das Ganze deutlich länger, wenn das Schwert nicht nur funktionieren, sondern eventuell auch noch nett aussehen soll.

Wobei ich 2 Jahre doch für etwas übertrieben halte. Das sind bei einer Fünf-Tage-Woche 4160 Arbeitsstunden. Was soll denn das für ein Schwert sein:D

Was wirklich Beeindruckendes zum Thema "Ein Schwert entsteht" kannst Du Dir ja mal hier ansehen:
http://www.messerforum.net/showthread.php?t=31420

Gruß aus Berlin
chamenos
 

Schwatvogel

Mitglied
Ich meine mich zu erinnern, dass Jens mir gesagt hat, für sein letztes Damastschwert hat er an reiner Schmiedezeit 50 Stunden investiert.
Da geht schon etwas ins Land, wenn man dann noch Wartezeiten bei den Handwerkern hat... Uiuiui...
 

Jonas

Mitglied
Auch wenn mir da die eigene Erfahrung fehlt, würde ich eher niedrig ansetzen. Ob das Minimum ein Tag ist, oder eine Woche, hängt sehr von der Ausstattung des Schmiedes, seinen Fähigkeiten und nicht zuletzt von der Anzahl der Gehilfen ab.
Das nach oben kaum eine Grenze gesetzt ist, sollte bis hier hin ja schon klar sein, an einem Meisterstück kann man natürlich länger dran herumschmieden.

Wenn ich so garstig sein darf. Der gewöhnliche LARP-Schmied, allein und mit ner kleinen mobilen Werkstatt wird eine Weile brauchen. Je nachdem ob man Intime oder Outtime Fähigkeiten als Maßstab nimmt würde ich da eine oder zwei Wochen ansetzen. Wir reden von einem einfachen Schwert, keine Verzierungen oder so.
Die Länge ein bisschen zu variieren bringt wenig Änderung der Herstellungsdauer, aber am einer gewissen Länge ist es ohne Hilfe oder einer gut ausgestatteten Werkstatt nicht mehr machbar.
Und was die Waffenart angeht, bringt das die Frage nach der Qualität und der Bauart auf. Ein Katana würde normalerweise aus Damast, also gefalteten mehrlagenstahl bestehen, und das vervielfacht die Herstellungszeit. Über Säbel hab ich keine Ahnung. :)

Nächste Frage ist, wo geht es los? Heutzutage kauft man sich für sowas Werkzeugstahl in der richtigen größe, oder man nimmt sowas wie Bahnschiene, und klopft es daraus in Form... Wenn man sich aber die Eisenhütten und Walzwerke wegdenkt, wird das ganze erheblich schwieriger. Wie gesagt, wo gehts los... Von Eisenerz zu einem Brocken schmiedbaren Stahls ist es auch ein weiter weg, der wiederum unterschiedlich lange dauern kann. Und aus einem runden Klumpen ein Schwert zu machen ist aufwändiger, als wenn man schon etwas stangenförmiges hat...

Ich glaube, Deine Frage ist so allgemein nicht zu beantworten, da gibt es viel zu viele Unbekannte, die man festlegen müsste. Ich denke schon das es möglich ist, in einem Tag ein Schwert zu bauen, vielleicht in 6-8 Stunden. WENN man ideale Bedingungen und ein paar Mitarbeiter (Also Gehilfen bzw. Zuschläger) hat, und wirklich weiß was man tut.

Grüße
Jonas
(Auch Fantasy Larper, wie man vielleicht schon gemerkt hat :) )
 
Zuletzt bearbeitet:
G

gast

Gast
Hallo


Es weicht zwar etwas vom Thema ab, aber die letzte Ausgabe des Messermagazin behandelt doch die Schwerter ?
Die müsste noch in den Zeitungsläden zu bekommen sein.

Grüsse unsel
 

Nepomuck

Mitglied
Geht es jetzt wirklich um die reale Zeit der Herstellung von einem Schwert?

oder willst du das Rollenspiel realistischer machen, wenn einer aus deiner Gruppe ein Schmied ist und dieses im Rollenspiel herstellen will?

wenn ja denke ich das dir mit Stundenangaben besser geholfen wäre für die verschiedenen Schwertausführungen oder?

gruß
Nepomuck
 

Chris Deminie

Mitglied
Hallo Anoran
Ich habe vor einigen Jahren in Stuttgart bei einer Schmiedeforführung eine zweischneidige Schwertklinge in ca. zwei Stunden geschmiedet.Dabei half mir mein Freund Eugen beim schlichten.Die Klinge war ohne Angel ca.800mm lang.Ausgangsmaterial C45 30mal5mm. Schleifen härten anlassen und fertig ist die Klinge!
Gruß Chris:hehe:
 

wolviemaniac

Mitglied
Um nochmal eine Zeit aus dem historisch-theoretischen Bereich einzuwerfen, in einem Artikel über die Versorgung der Kreuzfahrerstaaten mit militärischen Nachschub wurde für die Herstellungszeit eines Schwerts eine Zeit von 6 Wochen genannt.
Fragt mich aber nicht, genau wo, und genau in welcher Zeitperiode, da müßte ich lange suchen, hier bei mir liegen eine Menge Aufsätze rum. ;)

Aber die Zeit würde sich ja gut in die schon genannten einpassen, wenn man die Übergabe an die anderen Handwerker außer Schmied miteinrechnet.

Grüße und viel Spaß beim Daddeln,

Nikolas
 

Hamurra-e

Mitglied
Also wenn wir von einem Schmied ausgehen der sich auf Schwerter und Blankwaffen spezialisiert hat und auch entsprechendes Rohmaterial hat (fein rafiniertert Stahl), dann muss er immernoch genügend Stahlbarren zusammen schweißen und ausschmieden, dass es für ein Schwert reicht. Macht er das alleine dann braucht er min. einen Tag nur dafür, hat er Zuschläger geht das schneller.
Dann kommt das Schleifen oder Feilen, ich würde sagen einen halben bis einen Tag, je nachdem.
Danach härten und blankfegen und dann das Gefäß (Griff) das kann ganz einfach sein oder bis zum gehtnichtmehr verziert werden. Auch da würde ich min. einen Tag beanschlagen, für das ganz einfache.
Ha aber jetzt hat man nur eine Klinge ohne Scheide und auch die braucht Zeit. Früher war sie meist aus Holz mit Lederüberzug, Mund- und Ortblech, Lederiehmen usw. Das frisst mehr Zeit als man Denkt für die Scheide gesamt würde ich drei Tage ein rechnen, der Leim muss ja auch trocknen usw.

Alles in allem, ist es, wie oben schon gesagt wurde, eine Frage von vorhandenem Material und Werkzeugen!
Wenn natürlich erst Erz verhüttet werden muss... oder man einen Baum pflanzt...
 

tux666

Mitglied
Also für ein aufwendiges Spatha mit Torsionsdamast usw usw, geht wenn man modernen Stahl einsetzt und keine Maschinen einsetzt ca 1/4Jahr ins Land (1 Person). Je nachdem wiefiel Stunden man macht.
Ich bin zur Zeit dabei eines zu machen. Dazu kommt noch Montage und Politur. Gerade die Politur kann wenn sie von Hand gemacht wird recht langwierig sein, dafür gabs ja früher Schwertfeger.....
Mit maschineller Unterstützung geht die Zeit natürlich derbe runter. Da würd ich auf ca 1-2 Wochen tippen.
Wenn man arbeitet wie früher , das heist auch Rennfeuereisen einsetzt wird die Zeit sehr viel länger werden. 1 Jahr kommt mir da durchaus realistisch vor.
 
Zuletzt bearbeitet:

Anoran

Mitglied
Vielen Dank für die regen Zuschriften.:super:
DAs war alles schon recht hilfreich für mich.
Wie bereits vermutet wurde, würde mich für das Rollenspiel tatsächlich mehr die Anzahl an Arbeitsstunden interessieren die man dafür braucht.
Es leuchtet mir ein dass es bis zu 1 Jahr dauern kann sowas zu machen wenn man nur gelegentlich daran arbeitet.
 

Phelan

Mitglied
Bitte nicht schlagen, dass ich den Thread wieder aus der Versenkung hole...
Ich hab vermutlich den gleichen oder zumindest einen ähnlichen Ansatz wie Anoran, es geht mir lediglich darum, wie lange eine Person mit entsprechender Ausbildung und (etwa mittelalterlichen) Werkzeugen wohl brauchen könnte für diverse Klingen. Von Interesse wären etwa die Schritte (soweit das hier jemand beantworten kann, natürlich - aber ich bin auch für Teil-Infos schon dankbar ;)):

1. Abgebautes Erz -> schmiedefertiges Rohmaterial, also von den frisch aus der Mine kommenden Gesteinsbrocken mit eingeschlossenem Erz über das erste Schmelzen bis hin zu Eisen und evtl. Stahl in passenden Formen (Stangen für Schwerter, keine Ahnung, was man für Messer, Speerspitzen oder Axtblätter nimmt, ...)

2. schmiedefertiges Rohmaterial -> fertige Klingen, also z.B. aus Stangen unterschliedlichen Stahls eine Rohklinge, dann Politur (die laut dem Wiki-Eintrag zu Katanas alleine schon 120 Stunden dauern können soll)

3. Klinge -> fertige Waffe / Gebrauchsgegenstand (soll ja z.B. auch Sensen geben...), also die Holz- und Lederarbeiten.

Wenn nicht grade einige Arbeiten mehrere Personen voraussetzen oder mit mehreren Personen wesentlich schneller erledigt sind (z.B. 2 Leute -> nur 1/3 der Zeit), dann einfach von einer Einzelperson ausgehen. Im Grunde interessieren mich ja die Mannstunden :)

Es ist auch klar, dass für eine gute Klinge, bei der mehrere Stähle verarbeitet wurden, wesentlich mehr Arbeit (und vermutlich teureres Rohmaterial) benötigt wird als für eine Klinge aus einem einzigen Stahl (oder gar Eisen, falls kein Stahl verfügbar ist). Nur, wieviel Mehrarbeit etwa? Faktor 5, 20, 100, ...? Es gibt ja eine Grenze, ab der weiteres Falten das Material wieder schwächt, also wird es da auch eine Obergrenze an "möglicher" Arbeit geben... oder? :confused:

Wie gesagt, ich bin lediglich an groben Abschätzungen interessiert (z.B. einfaches Messer/Dolch: 2 pro Tag; flexibles, scharfes Steakmesser: 1 Woche; einfaches Schwert: 2-3 Wochen; Beilklinge: 1 Woche; Axtklinge: 1-2 Wochen; Klinge für eine breite Waffenaxt (Barbarenaxt, Zwergenaxt... um es mal in Fantasy-Nomenklatur zu packen): 3 Wochen usw.). Auch klar, dass man mit schlechten oder nur bedingt geeigneten Werkzeugen länger braucht, schlechtere Ergebnisse erzielt...

Naja, ich hoffe, dass einigermaßen klar ist, was ich meine, und bin mal auf Antworten gespannt :)
 
G

gast131009

Gast
Also eine (normale) Axt und ein Beil kann man locker nur mit Handwerkzeugen an einem Vormittag schmieden.
Werkzeugmässig hat sich mit Ausnahme von elektrischen Sachen wie Lufthammer, Presse, Flex etc nix geändert im Vergleich zu Römern, Kelten, Franken ...
Die ultimativ verzierte Conanaxt braucht dann halt a bisserl länger.
 

Geonohl

Mitglied
Ich versuche es mal.
Nicht hauen:glgl:!

Wenn du mit dem Erz anfängst.

Erz brechen: Das ist sehr unterschiedlich. Es wurde relatif weiches Raseneisenerz verwendet(eingesammelt) oder auch sehr hartes Kieseliges Erz und alle Härtegrade dazwischen. Bei den harten Erzen brauchte man für einen Gang von etwa 0,5m² Quwerschnitt etwa 1Tag ( das waren wohl etwa 12 Arbeitsstunden) um 5mm vorran zu kommen:rolleyes:. dabei wurden etwa 10 Schlegel (Sehen wie die Spalthämmer für Stahl aus, nur mit kurzen Stiel) verschlissen, die wieder geschärft werden mussten.
Da so nur hochwertige Erze abgebaut wurden und mann den Gängen hinterher arbeitete, fast ohne taubes Gestein zu fördern wird die Menge wohl für ein kleinen Rennherd reichen um dann Material für ein Messer heraus zu bekommen.

Das Erz wurde (wenn es in großen Brocken vorlag) geröstet um es leichter Pochen zu können und damit schädliche Stoffe verdampfen (wie weit das bewust war, weis ich nicht)
Für das Rösten würde ich mal 5 Stunden nehmen (da brauch man aber nicht die ganze Zeit bei zusehen:hmpf:).
Pochen 3 Stunden:confused:( ich hab da noch nie die Zeit genommen)

Für ein Rennfeuer braucht man Holzkohle, und Baumaterial.
Lehm ausgraben 1 Stunde (wird ja kleines Feuer)
Holzkohle machen- Anteilsmäßig an einem größeren Meiler wohl nicht mehr als 1 Stunde:confused:.

Feuer bauen: 1 Stunde zu Zweit.

Rennherd fahren (allein nicht zu machen: Gebläse, Kohle, Erz handhaben und Risse in der Ofenwand zu schmieren)
mit Trocknen 5 Stunden zu Zweit oder besser mit Dreien.

Das Ergebniss zerschlagen, sortieren 1,5 Stunden (genau genug:steirer:).
Das Zusammenschmieden (man brauch wieder Kohle) zu einem Barren, je nach Ergebniss 1-4 Stunden?:irre:?.

Man muß nur auch Glück haben das die Luppe überhaupt verwendbar ist. Meist währe noch ein Aufkohlen notwendig, das Teil des zusammenschmiedens zu einem Barren sein könnte.

Messerformen und härten 1 Stunde (einfachste Werkzeuge?)
Die Wärmebehandlung ist dann aber ohne großen Anspruch, aber nicht unbedingt schlecht.

Schleifen und Griff basteln ?4Stunden? So Steckangel in Holunderstück?:D? Oberflächenqualität wie abgefahrene Straßenbahnschine;). Siehe Messer in Museen "Afrikanische Kunst" und so.

Und das kann noch viieeel länger dauern.
 
G

gast

Gast
Mein lieber Andreas , wenn du deine Ansicht in Sachen Köhlerei nicht revidierst muss ich dich leider umbringen.

Auch Anteilmässig kommt das nicht hin, denn genau die beim Erz klopfen
neuerdings Pochen genannt:lechz: waren Werkzeuge aus Eisen bekannt, die zum Bäume fällen genutzt wurden, und auch nicht die heutrigen Standzeiten aufwiesen.
Abgesehen vom nervigen zerkleinern der Holzkohle, ist da alleine von dieser Seite her, etwas mehr Zeit vorzusehen.

Auf die Schulter klopf unsel
 

Geonohl

Mitglied
Du hast wohl recht, das es länger dauert:(.
Ich ging vom günstigsten Fall aus und beim Köhlern von einem Meiler mit einigen Tonnen an Holz.
Da habe ich dann auch nur an die Menge gedacht die für ein Messer notwendig währ:hmpf:.
Die Zeit zum nacharbeiten der "Steinbearbeitungswerkzeuge" habe ich auch nicht angegeben.

Ich schrib ja, es sei ein Versuch solche Angaben zu machen.

Hat Jemand wirkliche Zahlen?
 

Rafail

Mitglied
Meine Einschätzung:

für einen Rennofen mit 10-20 kg Luppenergebniss:
..........
Erz sammeln/Abbauen/sortieren: 1 Tag
Erz rösten: 1 Tag, bei schwefelreichen Erzen auch bis zu 3 (mehrere Röstvorgänge)
..........
Holzkohle köhlern: 1 Meiler, mindestens 1 Tag, maximal 3 (~150-200 kg)
..........
Ofen bauen/betreiben/aufbrechen: 2-3 Tage beim "Einwegofen", beim Mehrwegmodell: 1 Tag (wenn der Ofen bereits erbaut ist)
..........
Luppe sortieren, zerkleinern Ausschmieden: hier braucht man pro 5 kg Luppe (und Schmied) je nach Restschlackenanteil ~1 Tag
..........
Aufkohlen zu Stahl ~ 1-2 Tage je nach gewünschter Eindringtiefe und C-Gehalt in Tiegeln mit Holzkohlepulver.
bzw. Abkohlen zu Stahl: ~1 Tag im Frischfeuer.
..........

Bis hierhin hat man dann Luppeneisen oder Stahl, der Materialverlust von der Luppe zum Stahl beträgt bis zu 50 %. Die Bearbeitungszeit lässt sich teilweise nicht beliebig kürzen, da gewisse Ansatzgrößen ununterschreitbar sind.

Wäre man nur auf sich alleine gestellt/ zu 2./ käme man kaum unter 1er Woche davon, sich allein -selbst wenn man alles nötige an Werkzeugen hätte- genug Eisen/Stahl zu produzieren um daraus etwas größeres zu Schmieden.