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Schneidenstärke, wieviel darf es sein?

@luftauge: gefällt mir, ist auch erweiterbar. Muß das morgen mal genau lesen, es ist schon spät, und ein Glas Rotwein war wohl auch dabei. Aber so könnte es echt gehen. Man kann nachher noch beliebig vereinfachen, wenn man sich auf begrenzten Gebieten bewegt, aber so eine Sprachregelung mit Kennbuchstaben und Zahlen hat was.
Guts Nächtle allerseits.
 
Ich denke auch, so sollte man weiter machen. Die Typisierung / Kürzel sollten nochmal verbindlich aufgeführt werden.
 
so, jetzt ohne Rotwein. Ich habe mir luftauges Vorschlag noch mal angesehen und finde ihn nach wie vor gut und praktikabel. Die Sache mit der genauen Bestimmung des Verlaufs der Schneidfase ist nach wie vor ein Problem, aber vielleicht hilft uns da die moderne Konturmesstechnik weiter. Wenn alles nix hilft, muß man eine Klinge opfern, schneiden, einbetten und vermessen (bei bestimmten Messertypen, die als Marksteine gelten, Herder z.B., wäre das auch finanziell vertretbar.
Aber die Buchstaben- und Ziffernfolge ist gut. Mit normaler Messtechnik kann man den Punkt T0 natürlich nur genähert erfassen, auch ist die Bestimmung der Projektion der Fase nicht sehr genau, und die Näherung durch eine Gerade ist auch nicht so besonders exakt, aber man sieht da doch sehr schön, wie schnell man sich von der gesamtklinge täuschen läßt, die einen wesentlich schlankeren Schneidwinkel vortäuschen kann, als tatsächlich vorhanden ist.
Ich muß mich nun doch mal langsam an die Vermessung der Klingenstücke aus dem MM-Artikel machen.
 
Die Skizze ist jetzt etwas ergänzt, um Unklarheiten meines Gedankengangs weiter einzuschränken. Um das Prinzip mal zu testen, habe ich meine Lauri PT Klinge versucht, in dieses Schema einzusortieren, war fast ein Griff ins Töpfchen:
edit:
Töpfchen - ich sehe gerade, dass bei der blauen Strichellinie auch ein Minus anstatt ein Plus steht, ich kann es jetzt leider nicht rückgängig machen.

Die Schneide geht scheinbar ansatzlos in die Flanke über, aber ein optisches Verfahren konnte die Unsicherheit beseitigen:
Von der Spitze 45mm entfernt gemessen, Ergebnis:
Zuerst war es "BTP 10-8-3",
dann mit Haarwinkel nochmal die Schräge gegen das Licht kontrolliert:
"KTP 2-8-8-3"

Man kann Winkeldifferenzen von ca. 1° gegen das Licht erkennen, was bedeutet, dass man auch die Schneidfase von der neutralen Flanke unterscheiden kann - nur eben der exakte Übergang ist von Hand, bzw. nach Auge schwer festzulegen, selbst für einen mit Messwerkzeugen Geübten !
Bei Lauri PT wird der Übergang zwischen 1 und 2mm vom Stumpf entfernt liegen, ist eigentlich viel zu grob, da aber die Schneide sehr fein geschliffen ist, ist m.E. ein "akzeptabler" Wert.

Folgende "Kürzel-Kombinationen" von Querschnitten wären möglich/zulässig, nur eine kleine Auswahl, z.B.:
"KT / BT / HT" = Schneide + Trapez
"KTP / BTP / HTP" = Schneide + Trapez mit Parallelfortsatz
"KP / BP / HP" = Schneide + Parallelfortsatz.
Nur um mal anzudeuten, dass dieses Modell recht vielseitig anwendbar sein kann, und die Interpretierbarkeit der "Codierung" eingeschränkt werden kann, indem die aktuell vorhandenen Bestandteile des Querschnitts bereits in ihr enthalten sind.

Gruß Andreas
 
Last edited:
Was hast Du gemessen???? Grad oder Millimeter, Höhe oder Breite und wo?

Wenn ich mit Nr. 4 Deiner Beschreibung vergleiche, so hätte ich bei der ersten Messung einen balligen Schliff, 10 mm hoch und ein Trapez, 8 mm hoch und die Klinge ist oben 3 mm breit. Ja? Wo ist der Parallelfortsatz? Es ist doch eine BTP?

Die zweite Messung ergab aber, Keilschneide 2 mm hoch, was dann 8 mm hoch, Trapez 8mm hoch......

Ich verstehe es so noch nicht. Im Prinzip ist es aber gut. Es sollten aber die Maße so oder ähnlich angegeben werden: hBTP= 2-8-3, oder hKTP... (h steh für Höhe und die Maßzahlen sind soviele, wie Buchstaben, ansonsten schreibt man hBT1T2P1P2)und anschließend die Messpunkte, wie Du schon sagtest: B1=, T0 = x,T1 = y...
 
Das Beispiel "Lauri PT" habe ich mit der "Codierung" erst mal nur grob vorsortiert, 1. Versuch:
B = ballige Schneide
TP = Trapez mit Parallelem Rücken (Parallelfortsatz
10 = Schneidenhöhe
8 = Parallel (Plan wäre vielleicht besser, weil kürzer)
3 = Rückendicke
Die erste Inaugenscheinnahme sah nach einem ansatzlosen (nicht vorhandenem) Übergang aus. Deshalb nahm ich einen Haarwinkel und hielt den Keil (Skizze: G1 + K/B/T) gegen das Licht, und "prüfte", ob der Keil zur Schneide eher rundlich = B oder doch eher eckig = K sein könnte, diese Lichtspalt-Methode fällt unter den Sammelbegriff "Werkstattprüfung".
2. Versuch:
K = Keilige Schneide
TP = Trapez mit Planfortsatz
2 = Schneidenhöhe
8 = Trapezhöhe
8 = Planhöhe
3 = Rückendicke

Darum habe ich die Bezeichnung geändert, weil der Übergang auf beiden Seiten tatsächlich vorhanden ist. Nur das Problem mit der für Winkelmessung exakten Lokalisierung des Umschlagpunkts ist so nicht möglich, um ein Maß zu bekommen, habe ich mich auf 2mm Schneidenhöhe geeinigt.
Gemessen habe ich die nach Auge erkennbaren Längen, und die Klinge ist immer noch unverändert, Winkel und Dicken im Trapez habe ich nicht ausprobiert, dafür sind die Keile einfach zu flach und mein eigentlich gut sortiertes Messwerkzeug (u.A. Messuhren und Universalwinkelmesser mit Lupe und Nonius) nicht ausreichend.

Die Buchstaben sollen jeweils eine Art "Gruppenbezeichnung" für die vorhandenen Abschnitte im Querschnitt darstellen, um die vorhandenen Abschnitte aus einer Liste sofort erkennen zu können.
Ich muss mich selbst auch erst an solche Methoden gewöhnen, aber Fehlinterpretationen oder "Systemfehler" solcher Methoden muss man erst herausfinden, bevor es richtig und allgemein anwendbar wird.

Richtig kompliziert wird es erst, wenn man die Anzahl der Schnitte (Mess- oder Prüfpunkte) durch eine "einfache" Klinge und später auch durch komplizierte Klingen wie Khukri oder Bolo festlegen muss, um die gesamte nutzbare Klinge auf diese Weise zu beschreiben.
Da wird man kurz oder lang nicht um Mittelwerte herumkommen, was auch bei der Form "TP" wegen des Absatzes für den Winkel in Frage käme, aber durchaus legitim ist, da diese Gruppe nicht am eigentlichen Schnitt beteiligt ist.

Gruß Andreas
 
Last edited:
Mal ein Vergleich

Zum Vergleich und zur besseren Verständlichkeit, ohne viel Worte, dafür mit "ausgemessenen" Querschnitten + "Gruppenkürzel" + Zahlenwert. "Ausgemessen" so genau es ging :rolleyes:
edit: Vorsicht, ist nur schematisch, nicht maßstabsgetreu !

Gruß Andreas
 
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ok, Groschen gefallen. Versuche es mal mit einer Opinelklinge die Tage, wenn ich Zeit hab.
 
So, die Auswertung der beiden Klingen Busse und Cold Steel aus dem Messermagazin ist gemacht. Beide Klingen waren geschnitten und eingebettet, so dass sich der Querschnitt gut vermessen läßt in der vergrößerten Fotografie mit Massstab. Beide Klingen weisen einen primären Flachschliff vom Rücken her auf, der einen mittleren Winkel (über die gesamte Klingenbreite betrachtet) von ca. 10° nahelegt. Beide Messer laufen in eine Sekundärfase aus, die in beiden Fällen asymmetrisch ist. Bei Cold Steel ist diese Asymmetrie gering, der Keilwinkel beträgt bis ca. 1mm von der Schneide her sage und schreibe 45° (kann man sogar mit dem Winkelmesser ausmessen). Der gewollt asymmetrische Schliff des Busse Messers sieht so aus, dass eine Seite fast einfach die Fortsetzung des primären Flachschliffs ist (mit geringem Freiwinkel), wohingegen die Gegenseite eine Sekundärfase aufweist. Ich kann auf dem Foto keine ballige Ausführung erkennen, die Flanken sind flach. Auch hier beträgt der Keilwinkel in Schneidennähe 45°. Das erklärt natürlich die Schneidkantenstabilität, die bei solchen Messern immer gelobt wird. Nähert sich mehr der Dreikantfeile als dem Herder.
Man sollte übrigens den über die gesamte Breite der Klinge gemittelten Winkel nicht gering achten, denn der definiert, wie sich die Klinge in Schneidgut verhält, das dicker ist als die Klinge breit (Apfel!).
IN jedem Fall ist klar, dass die eigentlichen Schneidwinkel für das allererste Schneiden bei diesen Messern ca. 45° betragen, bei reinen Schneidmessern wie den Herders jedoch wesentlich kleiner ist (mit 16° bzw. 7° sogar wesentlich kleiner). Dafür aber auch unstabiler.
Um in der Nomenklatur zu bleiben, ich meine mit dem Keilwinkel natürlich den Schneidenvollwinkel.
 
Last edited:
Tja, was lernt man. Nun, rasierscharf werden die ja alle. Das ist wohl keine Frage des Schneidenvollwinkels, sondern der Ausgestaltung der allervordersten Kante.
Ob ein Messer gut schneidet, hängt also wohl von der Gesamtgestaltung der Klinge und dem Schneidgut ab, und von der Einschätzung des Benutzers.
Eines ist jedenfalls klar, mit dem Herder drücke ich durch ein Papier, ohne dass ich das Blatt erst noch ein bisschen anschneiden muß. Fällt mir mit dem F1 eher schwer.
Aber in der Küche schneidet man wohl eher selten Papier.
Und seien wir doch mal ehrlich, die echte Bewährungsprobe liefert ein Messer doch wohl nicht zuletzt bei diversen Küchenarbeiten ab. Da ist die Schneidaufgabe vielfältig, drum hab ich ja, wie pitter mal schrieb, für 436 Anwendungen mindestens ebensoviele Messer. Das ist ja der Spaß dabei. Der Golfspieler hat ja wohl auch mehrere Fortbewegungsgeräte.
 
Ich hab ein Opinel vermessen. Komme aber noch nicht dazu, die Ergebnisse zu posten. Ausserdem will ich vorher noch anhand der Messergebnisse eine Zeichnung machen, um das zu kontrollieren. Scheise Abbeid.
 
Hab mir eben noch mal meinen Beitrag angesehen. Ist ja nicht zum Aushalten. Drum mal besser ein Bild. Gemeint ist jeweils der Winkel zwischen den beiden roten Linien. Die Zahlen sollen nicht verwirren, das sind die Messstellen für die Härtemessungen. Die Klingen wurden eingebettet und angeschliffen.
 

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Opinel

So, ich hoffe, es klappt jetzt.
Ausgehend von der schematischen Beschreibung einer Klingengeometrie habe ich mal ein Opinel mit Klingenlänge 9 cm vemessen. Als Messzeug diente eine einfache Schieblehre in ganzen mm. Also sind alle 0,xx Werte geschätzt.

Gesamthöhe der Klinge: 19 - 19,5 mm. Achtung! Ich habe schon daran rumgeschliffen, weshalb Spekulationen über die Schneidenform (ballig oder nicht) unterbleiben.

1. (K) T P
H, B in mm
P: P1, 0, 2
P2, 3, 2

T: T1, 3, 2
T2, 6, 1,75
T3, 9, 1,5
T4, 12,1,25
T5, 15,0,9
T6, 18,0,2

K: keine Angaben

Auffällig war der anfangs lineare Abfall der Stärke um jeweils 0,25mm je Schritt (T1 - T4). Dann die Zunahme des Abfalls (T4- T5= 0,35mm; T5-T6= 0,7mm). Wer will kann das in einer Formel ausdrücken. Es handelt sich dabei um einen balligen Zuschliff hin zur Schneide.

Für mich folgt daraus, dass mein nächster Entwurf mal von der Schneide aufwärts entwickelt wird, so dass ein schmaler und doch stabiler Körper entsteht. Vergleichbar vielleicht mit einem Helle oder so.
 
Guter Rat ist TEUER

ALSO, werde ich diese Tage hinter dem Anschliff der Schneide gehen. Mit der Feile natürlich, weil ich gerne etwas für Bizeps und Co. machen möchte (Muskeln statt Fett). Nun habe ich mal gelesen, dass man die Schneidkante vor dem Härten nicht dünner als 0,8 mm schleifen soll oder gar darf. Nun meine Frage : ist das so oder kann ich noch dünner schleifen um eines Tages 'über der Schneide' 0,2 mm zu erreichen. Oder sind die 0,2 mm 'über der Schneide' erst nach der Härtung mit viel Polierarbeit zu erreichen? :confused: :confused: :confused:
 
TrigonoMerkSie!

El Dirko said:
Grummel doch nicht soooo Trivial: Ist cos / sin der Tan oder der cotan. :argw:
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Das merkt der Fachmann sich mit Hilfe der GAGA Hamburger Hafen AG! :D

G A G A
H H A G

Diese vier Brüche (sorry, die Bruchstriche hab' ich nicht verlässlich zwischen die Buchstaben positioniert gekriegt) sind, von links: sin, cos, tan, cotan; wobei G = Gegenkathete, A = Ankathete, H = Hypothenuse.

Somit cos/sin = (A/H) / (G/H) = A/G = cotan.

(Alternativ geht's natürlich auch mit 'ner allgemeinen Idee, wie die Funktionsgraphen aussehen, zum Beispiel der Schnittpunkt mit der Abszisse: sin 0 = tan 0 = 0, cos 0 = 1, cotan 0 = \infty.)
 
Last edited:
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