Schwerter und Haltbarkeit

[Corben]

Ach so. Toledo Klingen hatten im MA und der frühen Neuzeit aufgrund ihrer guten Qualität europaweit einen spitze Ruf. Ähnlich beispielsweise den Klingen aus Passau (Punzierung/Stempelung: Passauer Wolf), oder im frühen MA den Klingen aus dem Rheinland (etwa mit Ätzung "Ingelrii me fecit"). Die waren so unter den Vikings gefragt, daß es reihenweise Fälschungen gab (die Schmiede waren Analphabeten und dann kamen Sachen wie Eiglri, Ingalrei usw. bei raus).
Es gibt natürlich genauso einen Haufen gefälschter Toledo Klingen. Überhaupt wurde im 19. Jahrhundert im Historismus geschmiedet, was das Zeug hielt. Manche Experten schätzen, daß 80% von dem Zeug (Rüstungen incl.), das heute in Museen und Burgen ausgestellt ist, aus dem Historismus stammt.
Habe mal für VISIER 'ne Geschichte über Schwerter geschrieben. Schau mal unter www.visier.de, ob sie im Internet ist. Autor Robert Cadek, Story hieß (glaub ich): "Ein Königreich für ein Schwert"

Gruß

 

[Tierlieb]

Ich weiss nur, dass die Toledoklingen mal gefürchtete Waffen waren, warum weiss ich allerdings nicht.

Dazu noch eine kleine Annekdote:
Berühmt war Toledo im 15ten und 16ten Jahrhundert. Zu der Zeit hatte sich gerade der Degen als Duellwaffe gegen den Anderthalbhänder und der italienische Stil ggen den deustchen durchgesetzt.
Toledo produzierte zu dieser Zeit (wie auch das schon erwähnte Passau) die passenden Degenklingen.
Hauptkriterium bei einer Degenklinge ist die Flexibilität und die bewies man in Toledo ganz einfach dadurch, daß man die Degen mit einer auf den Griff zurückgebundenen Klinge (also als Kreis) nach ganz Europa verkaufte.
Schicke Sache, das.

MfG, Tierlieb
*der selbst aber eher Fachmann für Rüstungen denn für Klingen ist*

 

[Corben]

Elastische Klingen schön und gut. Die selbe Geschichte hört man ja schon über den germanischen Spatha und diverse magische Schwerter immer wieder. Muß sagen, habe schon recht viele Original-, wie Repliken von Degen in der Hand gehabt. Aber so eine Elastizität halte ich für zu viel des Guten. Lasse mich aber gerne von dem Gegenteil überzeugen.

Gruß

 

[MMunsei]

Schwertkampf

Hey,

ich schreibe mal was ich als wichtig erachte, wenn sich zwei mit dem Schwert gegenüberstehen.

Das Schwert arbeitet in mehere Ebenen. Man stelle sich ein normales
Kreuz und ein andreaskreuz vor. Aber halt in 3D, die Linien und
Kreuzpunkte sind variabel.

Das Schwert wird nicht mit dem Arm, sondern mit dem Körper in Bewegung gebracht, will sagen mit kleinen Schritten. Der Schwertarm
ist nur der übertrager.

Das Schwert wird möglichst immer in 90 Grad zum Arm gehalten um
das Handgelenk zu schonen.

Eine angreifende Klinge nehme ich mit meiner auf und leite Sie weiter.
Niemals Klinge an Klinge kämpfen.

Daher ist ein kampf relativ schnell vorbei und ich kann mich dem
nächsten Angreiffer zuwenden.

Ich denke nicht, das man in schlachten von tausenden Krieger mehr
Zeit als ein Streich hatte um zu Siegen oder zu verlieren!

Aber das ist meine Art zu kämpfen!

MMunsei

 

[Floppi]

Re: Schwertkampf

Original geschrieben von MMunsei
Das Schwert wird möglichst immer in 90 Grad zum Arm gehalten um
das Handgelenk zu schonen.

Erm... von was für Schwerttypen redest Du? Beim Rapier und sonstige Stoßschwertern (auch Panzerstecher z.B.) funktioniert das nicht. Da muss man mit dem Handgelenk arbeiten. Nicht umsonst wird immer soviel Wert auf "wriststrength" gelegt. Bei Anderhalbhändern funktioniert das mit 90 Grad schon garnicht.

Eine angreifende Klinge nehme ich mit meiner auf und leite Sie weiter. Niemals Klinge an Klinge kämpfen.

Funktioniert beim Stoß. Beim Kreuzhieb z.B. ist das nahezu unmöglich. Da kannst Du nur auf den Gegner zugehen, zurückspringen oder aber dich ducken. Für Klinge auf Klinge waren europäische, wie auch asiatische Schwerter nicht ausgelegt. Heutiger Schaukampf ist historisch leider inkorrekt. Geblockt wurde dafür viel im europäischen Schwertkampf des MAs. Dazu wurden Schilde in verschiedensten Ausführungen eingesetzt. Wenn man sich den Schwertkampf im Hochmittelalter ansieht sind Schilde auch notwendig. In 'nem Vollplattenpanzer kann man eher schlecht ausweichen.

Daher ist ein kampf relativ schnell vorbei und ich kann mich dem nächsten Angreiffer zuwenden.

*seufz*

Ich denke nicht, das man in schlachten von tausenden Krieger mehr Zeit als ein Streich hatte um zu Siegen oder zu verlieren!

Deshalb haben Kämpfe im Mittelalter z.T. auch mehrere Tage gedauert und man hat Kampfpausen eingelegt.

Einen ganz wichtigen Punkt hast Du vergessen. Schwert gegen Schwert war im MA in Europa wohl eher die Ausnahme. Man sah sich sehr vielen Äxten und Stangenwaffen gegenüber. Nicht umsonsten wird sehr auf Techniken im Kampf gegen solche Waffen in zeitgenössischen Fechtbüchern eingegangen.

@Corben: Die Elastizität bei europäischen Schwertern (auch Rapieren, Degen, usw.) hält sich in Grenzen. Wenn Du Dir mal einige Waffen aus China ansiehst.
Außerdem müssen Stichwaffen eine gewisse Flexibiltät haben, sonst brechen die zu schnell, wenn Du in 'nem nicht sauberen Winkel jemanden triffst, bzw. wenn die Klinge verdreht wird. Aber ich gebe zu, flexible Klingen sind wirklich Geschmackssache.

 

[Tierlieb]

Klingenflexibilität

Elastische Klingen schön und gut. Die selbe Geschichte hört man ja schon über den germanischen Spatha und diverse magische Schwerter immer wieder. Muß sagen, habe schon recht viele Original-, wie Repliken von Degen in der Hand gehabt. Aber so eine Elastizität halte ich für zu viel des Guten. Lasse mich aber gerne von dem Gegenteil überzeugen.

Hmm. Schnapp Dir für den Anfang mal ein Schaukampf-Schwert von Paul Binz. Echte Prügel mit 1.4kg für die Einhänder (wegen der dicken Schlagkante). Aber ich biege meinen trotzdem um 180°.
Einen Anderthalbhänder von ihm kann man locker bis an den Griff biegen.

Was die Spatha angeht, so würde ich Dich an Arno Eckhardt verweisen, der meines Wissen a) als einer der besten Hersteller von Spathas heutzutage gilt und b) irgendwo in diesem Thread schon empfohlen wurde.

Wenn das ein heutiger Schmied schafft, frage ich mich, was die Spezialisten aus Toledo oder Passau geschafft haben.

Also imho ist das so eine Biegung bei einem Degen oder Rapier locker drin. Leider gibt es ja keinen Besitzer eines so alten Degens, der damit mal Versuche anstellen läßt.
Und der Bodenfund eines zum Kreis gebogenen Degens irgendwo in Regensburg (verdammich, ist wirklich nicht meine Genre und von der Zeitepoche hört es auch gerade auf...) ist leider kein Beleg, da der ja in Form gerostet ist und deswegen nichts beweist.
Was schriftliche Quellen angeht, so müßtest Du selbst forschen - zum Glück beginnt in dieser Zeit ja schon die schriftliche Bewerbung von Gütern, Handschriften diverser Manufakturen dürfte es in Passau und Innsbruck wohl zuhauf geben.

Da würde ich mal reinschauen - denn das Bewerten anhand von Repliken und einigen wenigen Originalklingen (sofern Du nicht der Custos vom Zeughaus Graz oder ein HACA-Oberboß bist ;-) ist keine wissenschaftliche Methode.
Für SMA und Renaissance sind in der Geschichtsforschung immer noch Schrift und Bild die wichtigsten Quellen.


And now to something completely different: On beating a dead horse...
http://www.thehaca.com/essays/edgemyth.htm

Mein Lieblingslink zum Thema Klinge auf Klinge.

MfG, Tierlieb

 

[Andreas Weitzel]

Hallo,

@ Floppi:

Bei Anderhalbhändern funktioniert das mit 90 Grad schon garnicht.

Und wie! Es funktioniert bei jedem Schwert, Säbel, Dolch oder Messer hervorragend. Und bei schweren Waffen (Schwert, Säbel) ist es sogar die wichtigste Voraussetzung dafür, daß die Kraftübertragung stimmt, und das Handgelenk und der Arm nicht belastet werden.

Beim Kreuzhieb z.B. ist das nahezu unmöglich. Da kannst Du nur auf den Gegner zugehen, zurückspringen oder aber dich ducken.

Die gegnerische Klinge kann man aus jeder Position weich aufnehmen, so daß man sie weiterführen kann, ohne eigene Klinge zu gefährden. Der Vorteil dabei ist, daß der Gegner sich immer noch im Angriff befindet, wobei Dein Gegenangriff bereits abgeschloßen ist.

Geblockt wurde dafür viel im europäischen Schwertkampf des MAs.

Hälst Du unsere Vorfahren für so dumm?

Dazu wurden Schilde in verschiedensten Ausführungen eingesetzt.

Dazu werden Schilde in modernen Filmen eingesetzt, was an sich ein Schwachsinn ist. Mit einem Schild blockt man nicht, sondern leitet den Angriff eines Schwertes, einer Axt oder eines Speers weiter.

In 'nem Vollplattenpanzer kann man eher schlecht ausweichen.

Ausweichen kann man immer. Und dazu noch die eigene Klinge zum Aufnehmen und Weiterleiten der gegnerischen Waffe benutzten.

*seufz*

Was meinst Du, wie lange ein Kampf zwischen zwei aufeinander reitenden, mit Säbel bewaffneten Soldaten dauert?

Schwert gegen Schwert war im MA in Europa wohl eher die Ausnahme. Man sah sich sehr vielen Äxten und Stangenwaffen gegenüber.

Deswegen hat man auch nie geblockt. Das wäre tödlich gewesen.

Die Elastizität bei europäischen Schwertern (auch Rapieren, Degen, usw.) hält sich in Grenzen.

Gute kaukasische und russische Säbel konnte man um den eigenen Rumpf biegen.

Gruß
Andreas

 

[Floppi]

Original geschrieben von Andreas Weitzel
Die gegnerische Klinge kann man aus jeder Position weich aufnehmen, so daß man sie weiterführen kann, ohne eigene Klinge zu gefährden.

Wenn man das könnte, hätte man keine Rüstungen gebraucht. Bei leichten Waffen mag das ja noch hlabwegs funktionieren, bei einem schnellen Hieb mit einem Anderthalbhänder wohl eher kaum. Außerdem bringt ein Ablenken Dir nur dann einen Vorteil, wenn Du eine Zweitwaffe hast oder aber, wenn der Gegner extrem viel Wucht in den Schlag gelegt hat.

Dazu werden Schilde in modernen Filmen eingesetzt, was an sich ein Schwachsinn ist. Mit einem Schild blockt man nicht, sondern leitet den Angriff eines Schwertes, einer Axt oder eines Speers weiter.

Deshalb waren auch die Schilde früher aus Holz - zum Ablenken? :lach:
Ein Holzschild ist wunderbar zu geeignet, um z.B. Äxte "zu binden". Wenn Du einmal kräftig in einen Holzschild gehackt hast, kriegst Du eine Axte nur sehr schwer (und schon gar nicht schnell) da wieder raus.
Mit einem Faustschild z.B. kannst Du nicht wirklich ablenken. Aber ich denke, daß man nicht genau unterscheiden kann zwischen "Ablenken" und "Blocken". Ausnahme ist vielleicht mein Axtbeispiel.

Was meinst Du, wie lange ein Kampf zwischen zwei aufeinander reitenden, mit Säbel bewaffneten Soldaten dauert?

Ich sprach von MA - nicht vom 18 Jahrhundert. Der Säbel ist erst im Laufe des 18 Jahrhunderts aufgekommen.

Gute kaukasische und russische Säbel konnte man um den eigenen Rumpf biegen.

Ging mit Toledoklingen angeblich auch. Aber da sind wir schon wieder ein Paar/paar Jahrhunderte zu weit. Flexible Waffen im MA gab es im Prinzip in Europas nicht. (Höchstens im ausgehenden Mittelalter mit Übergang zur Renaissance.)

 

[Andreas Weitzel]

Hallo,

@ Floppi:

Wenn man das könnte, hätte man keine Rüstungen gebraucht.

Nicht jeder konnte mehrere Angriffe gleichzeitig abwehren. Und auf einem Schlachtfeld hat man ja meistens etwas mehr, als einen Gegner.

Bei leichten Waffen mag das ja noch hlabwegs funktionieren, bei einem schnellen Hieb mit einem Anderthalbhänder wohl eher kaum.

Es ist nur eine Frage des richtigen Trainings. Allerdings ist es wirklich unmöglich, wenn man das nie gelernt hat.

Außerdem bringt ein Ablenken Dir nur dann einen Vorteil, wenn Du eine Zweitwaffe hast oder aber, wenn der Gegner extrem viel Wucht in den Schlag gelegt hat.

Und auch das ist eine Frage des richtigen Trainings. Eine Waffe reicht meistens aus.

Deshalb waren auch die Schilde früher aus Holz - zum Ablenken?

Woraus sollen die sonst noch sein? Aus Metall? Die Holzschilde waren schon schwer genug. Manche wurden z.B. aus dünnen und flexiblen Ästen geflochten und dann mit Leder umhüllt. Waren sie etwa auch zum Blocken von Äxten?

Ein Holzschild ist wunderbar zu geeignet, um z.B. Äxte "zu binden". Wenn Du einmal kräftig in einen Holzschild gehackt hast, kriegst Du eine Axte nur sehr schwer (und schon gar nicht schnell) da wieder raus.

Das ist auch die beste Methode, dem Gegner sein Schild zu entreißen und ihn mit einem Dolch abzustehen.

Mit einem Faustschild z.B. kannst Du nicht wirklich ablenken.

Wie kann man das noch machen, wenn nicht "wirklich"?

Ich sprach von MA - nicht vom 18 Jahrhundert. Der Säbel ist erst im Laufe des 18 Jahrhunderts aufgekommen.

18. Jahrhundert? Wie wäre es mit dem 10-12. Jh.?

Gruß
Andreas

 

[Tim2]

Ich habe zwar keine Ahnung von nichts, aber ich denke mal, dass man sich da nicht festlegen kann. Gute Kämpfer mögen die Kraft vielleicht weiter geleitet haben, andere haben einfach den Schild vor sich gehalten, in der Hoffnung, dass er zum schützen reicht. In den riesigen Schlachten wird sicherlich nicht jeder methodisch vorgehen. Ich denke dass die Meisten nach der Devise:" Hau druff, vielleicht überlebst du" gehandelt haben.

Das ist bestimmt ein wenig wie Strassenkampf heute: Hauptsache man besiegt den gegner, egal wie. Und in den grossen schlachten wird ganz bestimmt nicht jeder richtig ausgebildet sein, wie man richtig mit dem Schwert kämpft, oder der Axt...

@ Andreas: Aber ich finde, dass deine Schilderungen doch ein wenig an den Kampf mit dem Degen, Rapier oder Florett erinnern. Ich glaube kaum, dass man einen richtigen Schlag mit nem 2Händer weiterleiten kann. Da steckt einfach viel zu viel Wucht hinter.

Ich habe mal geboxt, und es sieht ja nicht besonders schwer aus, einen Schlag zu Blocken. Aber selbst schwache Gegner schaffen es, die Deckung zu durchbrechen, weil sie mit Wucht zuschlagen. Und man muss genug Kraft haben, den Schlag aufzunehmen. Ich habe auch Karate gemacht, wo es darum geht, die Kraft weiter zu leiten. Das ist natürlich viel effektiver, da hast du volkommen recht, aber ein langes Schwert hat eine Viel grössere Reichweite. Beim Karate kann man noch ausweichen, weil man mit dem Arm oder Bein keine Grosse Reichweite hat, einen Schritt zur Seite oder nach hinten reicht da aus. Und man trägt keine Rüstung. Zwar wird damals bestimmt nicht jeder eine Rüstung gehabt haben, weil sie zu teuer waren, aber wenn, dann war da bestimmt nicht viel mit Ausweichen. Und man hätte wirklich weit zurück gemusst, um aus der Reichweite eines langen schwertes zu kommen. Und diese unvorstellbare Wucht eines Schwertes weiter leiten???

Naja, was weiss ich denn schon, aber es hört sich für mich auch sinvoller an den Schild zu Blocken zu nehmen, und dann selber zuzuschlagen.


Abgesehen davon: Es gab doch schon einige Filme, in denen extra Wissenschaftler angeheuert wurde, damit alles so authentisch wie möglich rüberkommt, von der Kleidung über die Waffen, bis zum Kampf.

Stimmt das dann trotzdem nicht?

 

[TheLonestar]

Aloha!

Aus der Ecke der noch lebendigsten Klingenkultur, nämlich der Phillipinischen, meine Meinung:

1. Es gibt keine Super-Ninja-Geheimtechniken, erst ab den 16 Meistergrad vom Lehrer an den Schüler in der Sauna mündlich weitergegeben. O mein Gott.

2. Was funktioniert sind Grundtechniken, ohne viel Esoterik und Gefummel und diese bis zum Erbrechen üben. Dies dann im Sparring austesten und gucken was funzt und was nicht.

3. Die Kali Ideen bei einem (!) (Schwert/Stock) Schlag z.B. bei einem Schlag von oben re nach unten li (Sicht des Angreifers), wenn Verteidiger hat auch nur 1 (!) Waffe hat:

3.1. Ausweichen. Klingenspitze wird bis zu 150 Std./Km schnell. Zu schnell. Ausweichen fällt dann in den Bereich der vorbewussten Wahrnehmung. Have fun.

3.2. Besser: Ausweichen und Wehrschlag (Schlag 1 mit Schlag 1 beantworten)

3.3. Auch gut: Ausweichen und Mitschlagen Schlag 1 mit Schlag 2 (oben li nach unten re) d.h. Aufnehmen des Schlages und Gegenaktion.

3.4. Offensiver Angriffsblock (Hirada Abanico) d.h. "Block" (vorderer Dachblock, wird als Angriff ausgeführt, d.h kein starres Verharren sondern Block als Schlag)

3.5. Defensiver Aufnahmeblock, (hinterer Dachblock) Klinge des Gegners "rutscht" an der Eigenen entlang, wird abgelenkt, danach eigene Aktion.

Alles andere taugt aus meiner Sicht der Dinge nicht die Wurst.
Esoterik ung Gefummel scheitern an der Wirklichkeit.
Bin jederzeit in Wiesbaden für konstruktives Sparren zu haben.

 

[ingelred]

Also imho ist das so eine Biegung bei einem Degen oder Rapier locker drin. Leider gib

Bezüglich der Frage der Elastizität alter Klingen, Stahl altert.
Insbesondere die Stähle, die bis zur Erfindung des Frischens von Stahl hergestellt worden sind, weisen zum Teil einen sehr hohen Schesefelgehalt auf.
Mit zunehmendem Alter der Klinge wandert dieser Schwefel zu Versetzungen und blockiert diese.
Die Folge ist, dass das Schwert/Messer/was auch immer mit zunehmendem Alter eine höhere Festigkeit aufweist, aber auch wesentlich spröder wird.
D.h. eine Klinge, die zu Zeiten ihrer Herstellung schön flexibel war, kann heute schon bei wesentlich gereingerer Durchbiegung brechen.
Wenn jemand also eine gute alte Klinge hat, kann ich ihn gut verstehen, wenn er diesen Biegetest lieber verweigert.

 

[Floppi]

Re: Also imho ist das so eine Biegung bei einem Degen oder Rapier locker drin. Leider gib

Original geschrieben von ingelred
Mit zunehmendem Alter der Klinge wandert dieser Schwefel zu Versetzungen und blockiert diese.

Klingt interessant - wußte ich noch nicht. Ich hatte mal gelesen, daß Klingen mit der Zeit ihre Härte einbüßen. Das soll (laut Oakeshott) der Grund sein, warum gefundene Wikingerschwerter so weich sind.

 

[Hersir]

jetzt geb ich (reenactor römer, kelten, wikinger) auch mal meinen senf bezüglich kampf mit schild dazu.....


aaalso, wir haben in simulierten massen schlachten (ca 100 kämpfer) rausgefunden, dass sehr wohl mit dem schild geblockt wir, überhaupt in einer strammen schlachtreihe! leute, da wirken ganz andere kräfte, als ihr euch vorstellen könnt, wenn eine phalanx mal 8 mann tief ist, wirkt da ein solcher massendruck, dass der gegner, buchstäblich über den haufen geworfen wird! beim kampf mann gegen mann wird der schild extrem offensiv eingesetzt... schildkannte gegen gesicht, sicht nehmen usw.....

übrigens mit einer scharfen axt, bleibt man nicht unbedingt in einem schild stecken, der gibt ja nach, ist ja nicht wie ein baum angewachsen!

 

[Hannibal 8]

Also ich habe im Fernsehen mal folgendes gesehen(ca.6 Jahre her):

Mit einem Schwert wurde ein 1cm starker Nagel durchgehauen ohne eine schramme an der Klinge zu hinterlassen.

Ein Bündel Stroh (etwa 80cm breit) wurde mit einem Schlag durchtrennt!

Ein Profi Sandsack (Inhalt? Ich glaube es war Sand) wurde auch mit einem Schlag durchgehauen!

Fazit: Ich dachte Schwerter sind das stabilste und schärfste was es gibt! Schaut euch nur mal Braveheart an


PS. Das Schwert in der Dokumentation wurde glaube ich in Korea von Hand geschmiedet und hatte einen Wert von
ca. 14 000 DM !

Leider brauchte der Schmied viel Zeit dafür so das er nur 2 Stück im Jahr fertig bekommen konnte - da wird man nicht gerade Reich!

 

[pitter]

Original geschrieben von Hannibal 8
Mit einem Schwert wurde ein 1cm starker Nagel durchgehauen ohne eine schramme an der Klinge zu hinterlassen.

Wenn das ein ueblicher Eisen Nagel war, geht das mit jedem nicht verhunztem Schwert/Messer ohne Schramme wenns nicht gerade superfein ausgeschliffen ist. Das sagt gar nix aus.
Und zum Schmied. Bin ja keiner, aber was bitte dengelt der 6 Monate an nem Schwert rum? Reift das im Eichenfass? Wenns um irgendwelchen Zierrat geht, mag das sein. Aber fuer ein User-Schwert, wo es nur um Zweck und Qualität geht, braucht man sicher keine 6 Monate. Ich geh mal davon aus, dass man auch in Korea fertigen Stahl kaufen/schmieden kann, ohne selbst ein Eisenlager abbauen zu müssen. Nebenbei, 28000.- Märker/Jahr in harter Währung ist in Korea fuer einen Handwerker so schlecht auch wieder nicht.

Fernsehen halt.

Gruesse
Pitter

 

[Hannibal 8]

Hallo Pitter!

Da könntest du recht haben! In Korea kommt man gut mit der Kohle hin!
In Deutschland wird mit den Preisen einen ja fast den

!

Zu der 6 Monate: Es war glaube ich ein Damast Schwert. Oder so..... es bestand aus einigen Tausend lagen. Frage mich wie man das hinbekommt! Und wenn er nur ein paar Lagen am Tag geschafft hat.... geht das doch in Ordnung oder?

 

[gast]

wenige lagen damast

bei einem damastschwert kann man nicht "wenige lagen am tag" schaffen!

beispiel:
du hast mindestens 2 verschiedene lagen stahl am anfang.

das ganze faltest du ein mal: 4 Lagen (verdoppeln)
das ganze noch einmal: 8 Lagen
das ganze noch einmal: 16 Lagen
das ganze noch einmal: 32 Lagen
das ganze noch einmal: 64 Lagen
das ganze noch einmal: 128 ...256 ...512 ...1024 ...2048 usw. Lagen

hat man erst mal den anfang gemacht, geht der rest recht flott... bei meinem schwert war das schmieden das schnellste, was zeit dauert ist das ausarbeiten.

wer interesse hat, ich habe eine fotoserie über die entstehung meines schwertes:

schau mal unter www.frankroth.de ,
dann linksoben auf <über mich> rechts auf <mehr über mich> dann auf <schwert>...

 

[Tim2]

@ Samun:

Der Link funktioniert bei mir leider nicht :-(

 

[Tierlieb]

@tim2
Wenn Du den ganzen JavaSkript-Schwachfug abschaltest, funktioniert auch http://www.frankroth.de/Samun/Schwert/schwertof.html

MfG, Tierlieb