Schwertsax

schlosswalker

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Hallo zusammen

In welchen Zeitraum kann man das "Schwertsax" einordnen und wo war es verbreitet. Wie sahen die Montierungen aus? Genauso wie bei Schwertern aus der Zeit oder gab es da eine eigene Entwicklung was Pommel und Parier angeht? Ich habe zwar schon einiges zur Typologie im Netz gefunden, aber steige da noch nicht ganz so durch was den Zeitrahmen angeht. Das mag vorallem an meinem schlechten Englisch liegen
Aber ich hoffe mal auf Hilfe, Tips zu Büchern, Links die ich noch nicht gefunden habe ect ect.
Und es geht mir erstmal nur um Schwertsaxe.

Danke schon mal im Vorraus
Thomas
 
Hallo,
das Schwertsax ist eine Spezialform des SAX. Es war in Scandinavien verbreitet. Es war also ein einseitig geschliffenes Schwert. Sehr führig.
Der Zeitraum müsste so vor/ um 1000 gewesen sein. Das muss ich aber noch mal genau nachschauen.
Gruss
Roland
 
Hallo Roland

Bei meiner Suche hats sich bis jetzt folgendes gezeigt.
Die meisten der Schwertsaxe fallen wohl ins Wikingerzeitalter bzw in diese Region.
Was mich aber sehr verwundert ist folgendes:
Schwertsaxe haben Montierungen die ähnlich den Wikingerschwertern aus der Zeit gleichen, aber auch ähnlich den Montierungen von einer Germanischen Spartha gleichen.
Ich frage mich momentan, WAS hat da WO beieinfluß?
Ich suche nach einer verläßlichen Information ob im Germanischen/Frankischen Raum zu einer gewissen Zeit ein Schwertsax nachvollziehbar oder warscheinlich ist?
Es geht im diesem zusammenhang um ein Darstellungsthema im bereich Living History.
Leider kenne ich bisher nur Funde aus dem Wikingerraum. Was das ganze nicht einfach macht.
Auf germanischen Boden finde ich nur Infos zum Thema wo wohl erst das Sax die Spartha verdrängt hat, und dann die Spartha wieder das Sax. Informationen speziell zu "Schwertsax" habe ich in dem zusammenhang leider nicht.
Das Schwertsax stellt wohl, vom Thema her, eine schwierige Sonderform da wie ich vor meiner Suche gedacht habe.
Mein bisheriger Schwerpunkt was die Zeit angeht war bisher das Hochmittelalter weshalb das Thema vollommen neu für mich ist. Aber ich muß zugeben das ich am Anfang auch recht unstrukturiert an die Suche gegangen bin.
Ich werde mal weiter suchen. Vielleicht finde ich was.
Danke bisher für die bisherigen Antworten und Infos

Grüße
Thomas
 
Servus!

Welche Zeit / Gegend solls denn sein?

Schwertsax bezeichnet in der modernen Terminologie einen langen Sax mit Schwertmontierung aus dem Skandinavien der Wikingerzeit. In Mitteleuropa zur Zeit der Franken ( spätmerowingisch - frühkarolingisch ) gibt es so ab 650 n. Chr. bis um 800 n. Chr. Langsaxe mit Schwertähnlichen ausmaßen aber mit einfachen Saxgriffen. Schwertgriffmontierungen an Saxen dieser Zeit / Gegend sind mir nicht bekannt

Gruß

XorX
 
Hallo

O.K. ich muß jetzt in diesem Zusammenhang wohl nachbessern.
Schwertsax als solches ist der falsche Begriff. Es sind dann eher einschneidige Schwerter. Ich kannte dies aber bisher nur aus sekundärquellen als Schwertsax.
Anhand der Peterson Typologie kommen verschiedene Zeiten in frage, aber die infos sind halt alle Wikinger-Zeit
http://www.vikingsword.com/petersen/
Bestimmte Zeit, naja um 9Jhd rum(würde zeitlich ja passen). Fränkisches Reich. Ist halt die Frage ob es solche Schwerter zu der Zeit da gegeben hat?.
Auf Grabungs-kataloge/Infos aus der Region, die weiter helfen könnten, bin ich bis jetzt noch nicht gestoßen. Meine Suche beschränkt sich aber momentan auch noch aufs Internet.

Grüße
Thomas
 
die im link beschriebenen Funde stammen ja alle aus Norwegen und in dem Text wird ja auch gasagt, daß das wohl eine originär norwegische / westskandinavische Erscheinung des 9. JH. darstellt... also nix mit Frankenreich.
für eine Darstellung im Frankenreich 9. Jh. würd ich sowas sein lassen; wär doch sehr exotisch. aber es gibt ja schöne Saxe mit normalen griffen aus der Zeit, teilweise sogar in nem schicken Aufbau!

XorX
 
In der einschlägigen archäologischen Literatur wird der Sax als "einschneidiges Schwert" definiert, unabhängig von Größe, Typ und Alter. Ein Schwertsax wäre demnach ein einschneidiges Schwertschwert....... :irre:
 
Hallo AchimW,
auch die mit 25 - 50cm Klingenlänge, oder trifft das nur für für die Sonderform des Schwertsax zu?
Gruss
Roland
 
Grüße.
Habe mir mal einen langen Schaukampfsax gekauft. Der hat einen langen schmalen Schwertgriff und ein Parierelement.
Ein Bild gibts bei Kasto.org: http://www.kasto.org/Fanda/dyky/DA002.jpg ...
Der Verkäufer hatte mir einige Infos auf Englisch zu dem Sax und anderen gesagt,... Es sei eine beliebte Waffe gewesen. Während er seine "normalen" Saxe so ins 9.Jhd datierte, meinte er zu dem "Schwertsax", es sei "earlier". Er sagte auch, dass es sich um originalgetreue Nachbauten handeln soll.
 
Zuletzt bearbeitet:
Nenne mir doch bitte jemand eine seriöse Quelle, in der vom Schwertsax als einer Sonderform des Sax oder auch Scramasax geschrieben wird. Das hier z.B. ist keine Quelle :http://www.shop.selten-handwerk.de/index.php?item=00110.
... das Schwertsax ist eine Spezialform des SAX. Es war in Scandinavien verbreitet. Es war also ein einseitig geschliffenes Schwert. Sehr führig.
Die Antwort ist eigentlich schon hier
Ein Schwertsax wäre demnach ein einschneidiges Schwertschwert....... :irre:
Sax auch Sachs oder Skramasax (althochdeutsch sahs für Messer) bezeichnet eine Gruppe von einschneidigen Hiebschwertern, die in Mitteleuropa von der vorrömischen Eisenzeit bis in das Hochmittelalter verbreitet waren. Im Wesentlichen werden sie kategorisiert als
- Kurzsax (in der Größe dem Messer am nächsten)
- Schmalsax (nochmals unterteilt)
- Breitsax (ebenfalls unterteilt)
- Langsax (in der Größe dem Langschwert am nächsten)
Schwertsax wird vor allem im Reenactment als Begriff verwendet, widerspricht aber vom falschen Begriff her den Anspruch des Reenactments, Historie möglichst korrekt nachzuvollziehen/zu gestalten.
 
in dem Link aus Beitrag 6 steht doch eigentlich schon alles...

Interessant hier v. a.: single - edged swords without guards: hier ein Foto der gemeinten Waffenform !mit! Schwertgriffgarnitur; außerdem der Textabschnitt über den Bildern: der erklärt den Werdegang

und : I. the transitional types: Aufschlüsselungen nach Funden von Waffen mit Schwertgriff mit einer und 2 Schneiden

XorX
 
Hallo,
den Begriff "Schwertsax" habe ich aus der Zeitschrift Schwert&Klinge übernommen. In anderen Publikationen habe ich den Begriff tatsächlich nicht mehr gefunden.
Das es aber ein Hiebschwert ist allerdings auch nicht. Saxe waren eher auf Schnitt und Stich als auf Hiebe ausgelegt.
(H. WESTPHAL, Untersuchungen zu Saxklingen des
sächsischen Stammesgebietes. Schmiedetechnik, Typolo
gie, Dekoration, Studien zur Sachsenforschung 7, 1991
)

Langsaxe mit Schwertgriffen mit und ohne Parierelemente wurden überwiegend in Skandinavien gefunden.
Gruss
Roland
 
.....den Begriff "Schwertsax" habe ich aus der Zeitschrift Schwert & Klinge übernommen. In anderen Publikationen habe ich den Begriff tatsächlich nicht mehr gefunden.....
Dass es aber ein Hiebschwert ist, allerdings auch nicht. Saxe waren eher auf Schnitt und Stich als auf Hiebe ausgelegt.....
Das wiederum wundert mich bei einer Rückenstärke bis 11 mm doch schon ein wenig!

Gruß

sanjuro
 
Das es aber ein Hiebschwert ist allerdings auch nicht. Saxe waren eher auf Schnitt und Stich als auf Hiebe ausgelegt.
Ist diese Aussage aus der von dir zitierten Quelle? Denn ich würde dieser Behauptung gerne widersprechen. Gerade Schwerter sind vor allem Hiebwaffen, warum könnte der Langsax nicht ebenfalls eine sein? Außerdem waren die Spathae des frühen Mittelalters auch fast reine Hiebwaffen - und wurden vom Krieger zu Fuß samt Schild verwendet, was eine evtl. Verwendung der Langsax als Schnittwaffe a la Säbel ziemlich erschwert.
Saxe sind meines Wissens als Universalwerkzeuge bekannt, die zum Hieb, Schnitt und Stich taugten, und als Machete, Brotmesser, Schlachtbeil oder Keil im Haushalt herhalten mussten. Warum sollte ein Langsax als Waffe all diese Vorteile auf einmal nicht besitzen?

PS: Hätten die Japaner den Langsax als Waffe, dann wäre er heute wohl als "das Beste Schwert der Welt" durch die Medien unterwegs. Das Potential war sicherlich da. KLICK MICH. Aber da wir Europäer sind... :steirer:
 
PS: Hätten die Japaner den Langsax als Waffe, dann wäre er heute wohl als "das Beste Schwert der Welt" durch die Medien unterwegs. Das Potential war sicherlich da. KLICK MICH.
Gibt noch andere Beispiele, wie z.B. die Rekonstruktion eines Sax durch Andrew Jordan:
http://www.jordanknives.com/portfolio/details/0049.htm
Hab gerade nicht parat, woher und von wann das Orignal stammt. Aus 13 einzelnen Teilen geschmiedet. Auch sowas wie die "Zahnung" ist komplett geschmiedet.
 
Hallo Gregorios,
das Zitat stammt aus der angegebenen Quelle.
Ich sehe auch kein Hindernis, das es nicht so sein kann. Der Querschnitt ist auf jedenfall für einen Stich geeignet.
Gruss
Roland
 
Hallo,

ich hab mich ne ganze weile mit "schwertsaxen", bzw. einschneidigen Schwertern beschäftigt, und bin zum schluß zufällig auf dieses Buch gestoßen.

waffen und gräber
typologische und chronologische studien zu
skandinavischen waffengräbern
520/530 bis 900 n. chr.
von anne norgard jorgensen
isbn:
87-87483-43-2
issn:
0105-578x ´

Vielleicht hat das ja einer von euch, es ist leider nirgends im Netz zu finden.

Auf jeden fall finden sich dort ne menge einschneidiger Schwerter.
Diese Schwertform findet sich in erster Linie in Norwegen, Schweden und auch in Irland gibt es mehrere Funde dieses Schwerttyps.

Teilweise sind dort extreme Maße zu finden, wie z.b. 1,1 cm Klingenstärke, über 90 cm Klingenlänge, Grifflängen von fast 20 cm, Klingenlängen von um die 60 cm uvm...

Aus dem Buch geht für mich hervor das die Klingen allesamt aus Mono-Stahl sind.
Das würde eine deutlich kürzere Fertigungszeit im vergleich zu den damastzierten Fränkischen Klingen ala Ulfberth zulassen.
Meine überlegung ist, das in skandinavien in kurzer Zeit viele Kämpfer mit diesen Schwertern ausgerüstet wurden.
Wenn man sich die Zeit in der diese Schwerter produziert wurden anschaut dann stellt man fest das diese vor "offizielem" anfang der Wikingerzeit auftauchen und vor "offiziellem" Ende der Wikingerzeit wieder verschwinden.
Auch der Umstand das diese Schwerter in Irland, einem Siedlungsgebiet der Wikinger über einen Zeitraum von etwa 400 Jahren, auftauchen, macht diese Waffe durchaus zu einem festen Bestandteil der wikingischen Bewaffnung.
Natürlich wird nicht jeder Wikinger mit so einem Schwert in der Gegend herumgerannt sein.
Aber für höherrangige Krieger ist so ein einschneidiges Schwert schon ne "günstige" Alternative zu den sehr teuren zweischneidigen Schwertern.

Auch im Magyarischen Raum sind solche Schwerttypen gefunden worden.
Lustigerweise in ähnlicher Kobination wie Katana und Wakizashi, nämlich ein langes und ein kurzes einschneidiges Schwert in einem Grab.

Der nächste Gedankengang ist folgender.
Der Klingenquerschnitt eines einschneidigen Schwertes und der eines Katanas sind ja doch recht ähnlich.
Beim Katana ist die Krümmung der Klinge gewollt, oder zumindest akzeptiert, wohingegen der Krümmung beim einschneidigen Schwert durch vorrichten in die gegenrichtung "vorgebeugt" wurde.

Meine Frage zu dem vorherigen Gedankengang ist folgende.
Ich bin kein Schmied, aber ich denke doch das durch den ähnlichen Klingenquerschnitt in Kombination mit dem Härtevorgang beide Klingen mit einer Krümmung reagieren sollten.
Oder krümmt sich das Katana nur weil bestimmte Damaszierungen erzielt wurden, wohingegen die einschneidigen Schwerter gerade bleiben weil sie eben nicht aus Damast sind?

Edit: Exakt ein Jahr nachdem der Threat eingeschlafen war wurde er wiederbelebt, bestes Timing!!! ;-)

Gruss Ingrimmsch aka Gugu
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Krümmung bei japanischen Blankwaffen entsteht durch die Teilhärtung der Klinge (Abdeckung des Rückens mit Lehm) und weil der Schmied das so will.

Wenn du eine Klinge vollständig härtest passiert so etwas idealer Weise nicht.

Ciao Sven
 
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