Shirogami verliert Schärfe schnell?

ich habe auch ein victorinox Metzgermesser

Genau das wollte ich dir empfehlen. Am besten das, mit antibakterielem Griffmaterial. Hab ich mir aber nicht getraut! Hier lesen Leute mit, die das nicht mögen könnten:confused:.

Wenn du gewoht bist, mit 1.4xx zu arbeiten, würde ich dir raten: bleib dabei! Rattenscharf, was will man mehr?

Du kannst natürlich auch mal nach Südostasien reisen. Da kann man gewöhnlich dem Koch zuschauen. Ja...hab ich schon gemacht:staun:...

Messer ist Messer und scharf ist scharf. Bitte keine Grundsatzdisskussion auslösen. rocco26
 

Es tut mir Leid, wenn ich mich da missverstänlich ausgedrückt habe. Ich wollte dich dazu annimieren, einen Vergleich anzustellen. Aber du hast ja nun schon berichtet, dass du auch schon einschlägige Messer benutzt. rocco26
 
Genau das wollte ich dir empfehlen. Am besten das, mit antibakterielem Griffmaterial. Hab ich mir aber nicht getraut! Hier lesen Leute mit, die das nicht mögen könnten:confused:.
Messer ist Messer und scharf ist scharf.
War schon der richtige Gedanke nichts derartiges loszuwerden, leider hat er nicht lange vorgehalten.
Falsch war m.M. nach die Motivation dahinter.
Wenn die Leute es nicht lesen wollen sollen sie es halt nicht tun wenn es deine Meinung ist und in den Thread passt ist doch alles in Ordnung.
Hauptsächlich hilft es aber überhaupt nicht das Threadthema zu lösun und führt das ganze Threadtema absolut ins OT.
Zusätzlich ist es derart schwach motiviert das ich es fast in die Trollschublade Stecken würde.
Da hilft es auch nicht mehr zu schreiben:
Bitte keine Grundsatzdisskussion auslösen.
Ist auch schon zu spät. Wenn du so halb vergorenes Zeug loswerden möchte dann sei so Fair und tue es doch bitte auch an einem Platz, an dem drüber diskutiert werden kann.

Grüße,
Eisenbrenner
 
Moin igl1,
zurück zum Thema. Das Messer verliert beim ersten Gebrauch seine Schärfe und zeigt blanke Stellen. Dabei wird es so stumpf, daß die Schneide nicht mehr am Haupthaar zupft. Daraufhin habe ich abziehen und weiter benutzen vorgeschlagen. Was hast Du seit dem unternommen?

Benuser
Wie sagt man "wire edge" auf Deutsch?
Man kann leicht einen Grat in Schneidenform an das Messer schleifen, der reagiert dann etwa so wie beschrieben. Das hat nichrs mit der WB zu tun, das kommt vom Schleifen. Als ich mit dem Schleifen anfing, habe ich wire edge mit traumwandlerischer Sicherhheit hergestellt. Anscheinend hängt das damit zusammen, wie lange man die Klinge schleift.

Hat die Schneide gebuckelt als sie neu war? Buckelt die Schneide nach dem Schleifen? Wandert die Schneide beim Buckeltest von einer Seite auf die andere? Wie läuft der Papiertest?... Untersuch einfach mal das Messer und schreib was los ist, dann klärt sich das Problem! Andernfalls wird das hier eine sinnlose Sammlung möglicher Fehler.

Gruß Holger

Edit: Das Thema passt besser zur Wartung, es geht hauptsächlich ums schärfen.
 
Wie immer: Ferndiagnosen ohne fundierte Information sind problematisch.
Vielleicht helfen aber einige grundsätzliche Überlegungen weiter.

Möglicherweise liegt das Problem an falschen Erwartungen.

Shirogami ist kein hierzulande unbekanntes Wundermaterial, sondern entspricht in der Legierung ungefähr unseren Stählen 1.1545 oder 1.1654.
Wenn die Angaben bei Dick stimmen, ist der Stahl von Hitachi nicht erschmolzen(???), sondern aus Eisensand reduziert und gesintert- ähnlich wie tamahagane.
Dies würde bedeuten, daß er gegenüber unseren Stählen deutlich legierungsfreier ist. Das nennt man dann aus Reklamegründen "reiner". Das bedeutet nicht, daß der Stahl besser ist als weniger "reiner " Stahl. Er ist auf Grund der fehlenden Legierungselemente umwandlungsfreudiger und muß schärfer abgeschreckt werden, um Martensit zu bilden. Außerdem ist er mit fein verteilten Oxydchen übersäet.
Ob das ein Vorteil ist, sei dahingestellt.
Ist der Stahl erschmolzen, so bestehen keine wesentlichen Unterschiede zu den oben genannten deutschen Stählen.

Die Ansprunghärte bei so kleinen Teilen wie Messerklingen kann in beiden Fällen bei reinen C-Stählen bei 67 HRC und darüber liegen. Gegen einen Einsatz mit 64 HRC wäre nichts einzuwenden.
Die feinkörnigen C-Stähle vertragen auch Schneidenwinkel von unter 30 Grad, bei vernünftigem Einsatz sind auch 20 Grad möglich. Dies und die feinkörnige Struktur ermöglichen höchste Schärfen mit relativ guter Stabilität.
Das ist eigentlich ein ausgestandenes Thema. Wenn man sich die Gefügeaufnahmen in Romans Buch-2. Auflage- anschaut, wird das klar.

Solche Stähle sind also relativ einfach auf die extreme Schärfe zu bringen, die für die Prüfungen: Fallendes Blatt, Stehendes Blatt, frei gehaltenes Haar und feines Nackenhaar erforderlich ist.

Mit der guten Gebrauchsschärfe, die etwa durch die "Abkratzschärfe" für die Unterarme gekennzeichnet ist, hat das nichts zu tun.
Im einen Fall handelt es sich um Schärfen im Bereich um 1 my, im andern Fall wird die Größenordnung um den Faktor 10 höher liegen.

Es muß aber dem Anwender klar sein, daß die extreme Schärfe im 1-my-Bereich empfindlicher ist, als die robuste übliche gute Gebrauchsschärfe.

Es ist auch ein Irrtum zu glauben, die höhere Härte der reinen C-Stähle führe automatisch zu besseren Verschleißfestigkeiten gegenüber hochlegierten Stählen. Die Verschleißfestigkeit ist weit mehr von den nach dem Härten zurückbleibenden Karbiden abhängig, als von der Härte.

Wer also mit einem Messer mit einer robusten Schneide um 40 Grad und "Armkratzschärfe" zufrieden ist, für den gibt es keinen Grund, von den bewährten Stählen 1.4116 oder 1.4034 abzuweichen.

Der Einsatz von ultascharfen Messern ist nicht wirklich notwendig, macht aber Spaß und den sollte man sich gönnen. Dazu gehört allerdings auch der gekonnte Umgang mit so feinen Werkzeugen.

Freundliche Grüße
U. Gerfin
 
Wie gewohnt ein sachlich fachlich richtiger Beitrag zum Thema (-:

-
ich habe es eigentlich aufgegeben gegen den erklärungslosen schleichenden Schärfeschwachsinn im Forum anzuschreiben.

Highlights wie ... Eigengewicht abziehen auf dem Messerstahl..., Fachbegriffe wie Rattenscharf..., Schneiden die am Haupthaar zupfen, ziehende Schnitte gegen das Schneidebrett, Herstellung von wire edge... und hellsehen wie im Zirkus ist wenig befriedigend.
 
...Herstellung von wire edge... und hellsehen wie im Zirkus ist wenig befriedigend.
Hallo Akiem,
das stimmt schon, die "Herstellung von" ist übrigens von mir:) Möglichkeiten zum korrekten Schleifen sind in "Wartung und Pflege" reichlich behandelt worden. Hier gehört das nicht hin. Der Titel passt nicht zum Inhalt. Vielleicht sollte W & P für neue Freds gesperrt werden?

Andererseits wird in W&P oft Hilfe gesucht und gegeben. Solche Freds führen oft zu reger Beteiligung, also gibt es auch Interesse daran. Die Qualität der Beiträge variiert, und neues gibt es kaum. Und wat nu?

Gruß Holger

[/OT]
 
@Gerfin: Da ist schon was dran was du schreibst!
Aber meines Wissens ist die Karbidbildung doch eng zusammenhängend mit der späteren Härte des Stahls, denn gerade die sich bildenden Carbide aus dem Kohlenstoff sind ja deutlich härter als das Substratmaterial...

Ich habe das Messer seit ich es gekauft habe noch nie "Geschärft" sondern lediglich 2 mal mit dem Belgischen Brocken abgezogen und dabei den Schneidewinkel vom Originalzustand nicht verändert. Anschließend mit dem Chromoxidriemen behandelt.
 
igi1


Beim Schneiden so wenig wie möglich und nur so viel, wie notwendig ist, drücken.
Ziehende Schnitte gegen Schneidbrett soweit wie möglich vermeiden.

Ob ein bambus Hirnzolzbrettchen notwendig ist- keine Ahnung:D

in das Schneidbrett schneiden- das hab ich gemeint:)
 
Zum Beitrag 28:

In reinen C-Stählen tritt allein das Karbid Fe3 C auf. Es ist mit 900-1100 HV nur wenig härter als der Martensit.
In untereutektoidischen oder eutektoidischen C- Stählen gibt es nach dem Härten keine Karbide.
Aus dem Eisen- Kohlenstoff-Diagramm kann man entnehmen, daß bei übereutektoidischen Stählen mit ca. 1,2 % C- wie hier beim shirogami-nach dem Härten ca. 5 Gewichtsprozent Karbidanteile vorliegen-( im weichgeglühten Zustand lägen etwa 17 % Zementitanteil vor, beim Härten werden davon der 0,8 % C entsprechende Anteil, also etwa 12 % im Martensit gebunden- liegen also nicht mehr als Karbid vor !-,sodaß ca. 5 % Zementitanteil bleiben).
Auf die Härte des Stahls haben die freien Karbide reiner C-Stähle kaum einen Einfluß, die Verschleißfestigkeit erhöhen sie als kleine Zähnchen in der Struktur.

Anders liegt es bei höher und hoch legierten Stählen:
Da treten verschiedene Mischkarbide oder reine Legierungskarbide auf, die zwischen 1300 und 2800 HV liegen können.
Die Härte nach derm Rockwellverfahren erhöhen sie kaum, da es sich dabei um ein recht grobschlächtiges Verfahren handelt. Der Diamantkonus drückt die harten Karbidchen in die deutlich weichere Grundmasse, ohne daß die Tiefe des Eindrucks dadurch wesentlich verändert würde.
Für die Verschleißfestigkeit haben diese harten Zähnchen- und leider oft-Zähne dagegen große Bedeutung. Bei derbem Schneidenwinkel erhöhen sie die Verschleißfestigkeit enorm, bei feinen Geometrien können sie durch schnelles Ausbrechen negativ wirken.

Freundliche Grüße

U. Gerfin
 
Danke, das war sehr ausführlich erklärt

ich hab nur mal chromcarbide gemessen und die hatten dann 1800HV.... also schon ganz schön hart.
 
Moin igi1,

was soll aus diesem Fred werden? Bisher sind einige Themen angesprochen worden, aber was ist hier das Thema? Dies ist Dein Fred, gib dem bitte mal eine Richtung. In W&P gibt es genug Freds die dies und jenes betrachten, und dann versanden. Als TO bestimmst Du die Richtung, bist also auch für die Richtung verantwortlich! Und jetzt bin ich neugierig was Du daraus machst:)
 
Zurück