Simon Herde Schärfsystem - "Hands on"

Du hast oben gesagt, daß nur das Delta zählt, und ich habe erklärt, warum das nicht stimmt.
Ja, innerhalb der erreichbaren Toleranzen, kommt es auf 0,5° nicht an. Die 20° hast Du selbst ins Spiel gebracht und die sind Unfug.
Du kannst ja auch den Stein leveln, wenn Du magst, auch das habe ich beschrieben.
Für mich ist das jetzt langsam Haarspalterei. Zumal der Einfluss des Menschen durch zuviel Druck (auch beim geführten System) viel größer wäre. Ich denke es ist alles gesagt. Irgendwie liest Du selektiv. Ein planer nicht hohlgeschliffener Stein ist nicht keilförmig oder sonst irgend etwas.
 
Ich dachte, es ginge Dir mit einem fixen Winkel vor allem darum bei sehr dünn ausgeschliffenen Klingen die Fase möglichst sicher und genau zu treffen, um möglichst wenig Material abzutragen. Wenn ich mir ansehe, wie asymmetrische viele Messer sind, funktioniert das erst dann zuverlässig, nachdem man einmal das Messer beidseitig auf den fixen Winkel eingeschliffen und dabei mehr Material abgetragen hat, als nötig wäre.

Unkomplizierter fände ich die Handhabung nur, wenn ich schnell einen Messerhalter mit einem anderen Winkel einsetzen kann. Ich bräuchte auf jeden Fall mehr als einen.

Das schwerste Messer, das ich bis jetzt in der Hand hatte, wiegt knapp 250g. Wenn man mit einem System mit Spiel eine saubere Fase hinbekommt (ich kenne den Bogdanklon nicht), dann sollte es mit hin und her drehen einer Schraube bei üblichen Körnungen und üblichen Messergewichten doch mindestens genauso gut klappen, oder nicht? Spiel ist mir an Simons System bis jetzt keines aufgefallen.

Die meisten Messer, über die hier regelmäßig diskutiert wird, haben zumeist deutlich weniger als 18 Grad, insofern ist das mit dem 20er Winkel überwiegend erst mal eine Microfase, die auch völlig reicht.

Bei EP wird das Messergewicht vollständig vom Auflagetisch absorbiert. Bei Nowi und Simon werden Toleranzen durch diese zusätzliche, bewegte Masse verstärkt.

Es hat einen Grund, dass am Nowi ein verstellbarer Halter zum Preis von 2 kompletten Simonsystemen dran ist.

Ich mache das alles schon ein paar Tage länger, insofern kann man an der Stelle jetzt auch einfach mal stehen lassen, dass es genug Gründe gibt, weswegen gerade die Schleiferfahrenen hier einen fixen Winkel aus einem Stück bevorzugen würden.

Ich bin hier durch. Die Fachsimpelei verwirrt nur die Einsteiger.

grüsse, pebe
 
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Mir scheint, Du reagierst inzwischen mehr emotional als sachlich, und bist nicht mehr in der Lage zu erkennen, wo Du Dich irrst. ...
Bin da ganz bei @pebe. Ihr zwei diskutiert hin recht sinnfrei im Kreis herum am Thema des Threads und aneinander vorbei.

Vielleicht ein Zeitpunkt wieder zum Thema (Simons Schleifturm) zurückzukommen und abstrakte Diskussionen über Winkelfehler durch nicht planparallele Schleifsteine in einem eigenen Thread zu führen.
Die meisten Leser sind sicher schon auf Seite 9 oder so ausgestiegen.
 
@pebe Ich bin ja eigentlich selber noch Einsteiger. Zumindest #175 und #178 hatte ich auch für Einsteiger geschrieben, weil man bei anderen Fachsimpeleien hier im Forum schon ab und zu eine überzogene Vorstellung von der Winkelgenauigkeit bekommen kann, und weil das Wort Druckkontrolle zumindest mir suggeriert hat, daß es an manchen Systeme irgendwie geartete Vorrichtungen gibt, die den Druck beim Schleifen tatsächlich kontrollieren, in dem Sinne, daß er vom System selbst hinreichend konstant auf einem bestimmten, einstellbaren Wert gehalten wird. Das ist ja zumindest bei Nowi-artigen Systemen nicht der Fall.

Es hat einen Grund, dass am Nowi ein verstellbarer Halter zum Preis von 2 kompletten Simonsystemen dran ist.
Das hat sicher mehrere Gründe. Gewichtige Gründe dürften sein: Das Material, die Art der Herstellung, die Tatsache, daß das eine ein Produkt eines Unternehmens ist, das andere nicht.

insofern kann man an der Stelle jetzt auch einfach mal stehen lassen, dass es genug Gründe gibt, weswegen gerade die Schleiferfahrenen hier einen fixen Winkel aus einem Stück bevorzugen würden.
Alles hat Gründe. Mit einem fixen Winkel hat man jedenfalls keine Möglichkeit irgendetwas auszugleichen, wenn es für die Reproduzierbarkeit eines Schleifergebnisses nötig wird. Bei Simons Halter könnte man ein Distanzstück aus Metall auf die Schraube stecken, um immer denselben Winkel einzustellen.
 
@pebe Ich bin ja eigentlich selber noch Einsteiger.

Da ist bei allem viel zu viel theoretische Überlegung dabei. Und vom Stock geht‘s auf Stöcken.

Wir haben uns hier mehr als 10 und manche gar 20 Jahre die Köpfe über Details heiß diskutiert und das muss man nicht jedes Jahr neuerlich bei Null beginnen.

Und das Newbies zu Beginn regelmäßig weit über‘s Ziel schießen, sei es mit Anforderungen und Anspruch an Erklärungen ist völlig normal. Dass die Erfahrenen immer regelmäßiger auf den vorhanden HighTech Einsatz und die letzte Stellschraube aus Gründen verzichten ebenso.

Es geht hier nicht um‘s Recht haben, sondern um eine sinnvolle Einordnung.

Mein Bogdan EP gleicht ebenso unterschiedliche Steindicke aus, das ist aber lediglich eine erhebliche Erleichterung, keine Nowendigkeit.

Mit meinem EP Klon mache ich den Winkelausgleich manuel durch die Klingenführung, Nowi und Simon sind hier eine erhebliche Erleichterung, aber keine Notwendigkeit und kein Normalsterblicher wird im Regelfall aufgrund des Ergebnisses unterscheiden können, ob mein Messer auf dem EP Klon oder dem Simon System geschärft wurde.

Der manuelle „Druckausgleich per Hand“ ist selbst mit dem EP Klon bis Shapton 5k ausreichend. In der Zeit, in der man Vanadis Stahl in Perfektion auf einem Nowi Pro für mehr Standzeit präpariert, habe ich ein Messer locker 3x auf dem Klone mit 5k erledigt.

Der fixe Winkel ist ebenso keine Notwendigkeit, sondern eine Erleichterung bei höherer Stabilität - für Manche, Einige oder auch Viele, ohne dass ich dieses jetzt das dritte Mal erklären will.

Am Wochenende wird ein freundlicher Kollege testen, wie sich ein großes, schweres Workhorse an Simons System macht und inzwischen ist dies das Einzige, was mich in diesem endlosen Austausch am Thema vorbei noch interessiert.

grüsse, pebe
 
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Servus,

vielleicht noch ein etwas anderer Blickwinkel, ich beschäftige mich seit knapp 10 Jahren mit Turmschleifsystemen und hatte schon einige verschiedene Systeme in Verwendung. Mein Ehrgeiz hat damals gebrannt. Dazwischen habe ich immer wieder mit freier Hand geschliffen. Es gibt geübte Freihandschleifer die sich geschickte motorische Fähigkeiten über die Jahre angeeignet haben, die sehr gute Fasen weitgehend reproduzierend schleifen können. Diese Erfahrung von einem guten „Gefühlsschliff“ kombiniert mit einem "spielfreien" System ohne "Gewackel" ( oder sehr geringem ) funktioniert manchmal gar nicht so gut wie erwartet. Ein solches dezent "gefühlt" nachgiebiges System hat zum Beispiel Uwe Mattern konstruiert, hier scheinen die Toleranzen nach meinem Gefühl größer, alles funktioniert „weicher“ und gibt eher „nach“, als das System von Simon, aber die Hauptlast, nämlich die Winkelstabilität zu halten wird unterstützt, fühlt sich aber nicht völlig starr an sondern eher vergleichbar wie mit freier Hand geschliffen an. Die Klemme ist aus nachgiebigem Material gedruckt und bei stark getaperten Klingen daher selbstzentrierend. Schwer zu erklären, das muss man mal benutzt haben. Deshalb halte ich das System von Simon für das Einfachere im Sinne einer schnelleren Lernkurve ohne Vorerfahrung, hingegen setzt das System von Uwe schon ein gutes Gespür im Freihandschleifen voraus, bietet aber auch mehr Finesse. Ich rede von seinem System aus dem 3D-Drucker. Damit muss man sich einarbeiten um richtig davon zu profitieren.

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Im Gegensatz zu Metallkomponenten ist hier die bewegte Masse gefühlt geringer, alles wirkt unterstützend aber nicht zwingend. Wie schon gesagt, das Feeling beim Schärfen ist schwer in Worten zu erklären.

Jeder „Neueinsteiger“ erwartet von einem System, das er das Messer fixiert, den Winkel einstellt und über den Stein schabt und so zu einer winkelstabilen Fase kommt die gut scharf ist. Die Ergebnisse sind in der Regel ausreichend gut und bestimmt besser, als die ersten Versuche mit freier Hand. So war es zumindest bei mir. Mein gröbster Fehler mit freier Hand, war immer ein zu flacher Schneidenwinkel und das klassische „Gewackel“ am Stein.

Um auf den Punkt zu kommen: Das System von Simon ermöglicht sehr gute und bei weitem für jede normale Anwendung ausreichend gute Schliffe/Schneiden, auch bei geringer Vorerfahrung, Toleranzen innerhalb des Schleifwinkels hin oder her.

Wer nerdmäßig unterwegs ist, kann sich durch zusätzliches erlernen eines passablen Freihandschliffes auf allen Systemen noch steigern und merkt dann, ob ihm ein flexibleres System oder ein rigides System in seinen Ergebnissen besser oder schlechter unterstützt. Ich beziehe mich hier immer und ausschliesslich auf dünne Kochmesser und nicht auf fette Klingen mit 1mm breiten Fasen.

Als Fazit würde mich interessieren, ob man unter dem Mikroskop einen optischen Unterschied zwischen einem Schliff mit fixem Winkel und verstellbarer Winkelführung bei gleichem Winkel und allen andern Einstellung /Parameter ausmachen kann. Sind beide Schliffbilder identisch, dann ist eine geringfügige Winkelabweichung entweder optisch nicht auszumachen und daher nur Kopfsache/Gefühl das hier mechanisch/technisches Spiel vorliegt und deshalb Schwankungen im Ergebnis festzustellen sind, oder die Abweichung ist einfach zu gering um überhaupt eine Auswirkung auf Schliffbild, Schärfe und Qualität der Schneide zu haben, bzw. man müsste immer höher auflösende Bilder machen um Unterschiede sichtbar zu machen.

Ich war auch mal versessen darauf eine technisch perfekte Fase zu schaffen, sehe aber heute keinen praktischen Mehrwert, solange die Schneidenspitze voll getroffen und durchgeschliffen wird.

Wirklichen Sinn macht so ein Systemschliff, wenn man eine serielle Defektschicht sauber entfernt, also eine ab Werk offene und zerklüftete/grob vom Band geschliffene Schneide „schließt“ und frischen unverbrauchten Stahl „sagen wir halt fast“ winkeltreu an der Schneidenspitze freisetzt. Wer ganz feine Körnungen zum Abschluss will, kann druckentlastend abschließen, am besten mit einem guten japanischen Naturstein.

Die Empfehlung ist eben, den Schleifwinkel zum Abschluss, die letzten paar Züge und zum entgraten etwas steiler zu stellen um wirklich nur noch die Schneidenspitze zu treffen. Ob jetzt mit verstellter Winkelführung oder einem gefalteten Blatt Papier unter dem Stein ist aus meiner Sicht egal. Die Klinge sollte nur druckentlastend geführt werden. Das Ergebnis wird dann für sich sprechen.
Man darf das auch als falsch ansehen und selbst besser oder anders machen, keine Frage.

Jeder schleift ja sein Ergebnis für sich und niemanden sonst.

Das ist so in etwa der Konsens der Turmschleifer die damals alle ein System von Bogdan Manko bestellt haben, das später von Uwe Mattern nachgebaut und vereinfacht wurde. Dann kamen Katocut mit seinen-Novi-Varianten, die technisch hochwertiger und professioneller gefertigt wurden, allerdings auch viel teurer.

Simon hat hier ein System konstruiert, dessen vergleichsweise geringer Preis die Einstiegshürde für ein sehr gutes Schleifsystem deutlich herabsetzt und sehr schnell viel mehr verkauft und unter die Leute gebracht, als die anderen Systemhersteller. Daher auch wieder die Diskussionen zu Winkelabweichungen, Spiel der Komponenten, technische Einschränkungen, Schwächen im der Handhabung, Anwenderfehler usw.

Ich würde sagen, jeder der seine Messer selbst in sehr guter Qualität schärfen möchte, ist sicher mit diesem System bestens aufgestellt. Leute die mehr wollen, weil's ihnen Spaß macht Babyhaare über Schneiden zu ziehen um dann unter dem Mikroskop zuzuschauen, wie sich die feinen Haar an der Schneidenspitze verfangen und gespalten werden, oder eben Wettkampfschneiden präparieren/schärfen, die, mit passendem Stahl wohlgemerkt, elend lange Sisalseile schneiden können, die können ja noch Aufrüsten. :giggle:

Das erreichte Ergebnis ist immer wichtiger als die theoretischen Möglichkeiten, denn damit schneidet man. ;)

Ich möchte aber die weitere Diskussion über Abweichungen von 0,1 Grad, Winkelfehler oder andere durch am System technische Schwankungen nicht weiter stören. ☺️

Gruß, güNef
 
Wenns um andere Systeme geht oder philosophische Betrachtungen zur Winkelgenauigkeit - dann diskutiert das halt.
Aber macht einen neuen thread auf. Was ist daran denn so schwer?
 
Zum Thema Druckkontrolle beim Simon Herde und auch anderen Systemen wie Nowi:
Man kompensiert durch die „Druckkontrolle“ nur das Eigengewicht des zu schleifenden Messers inklusive des Gewichts des Halters.
Diese stellt man so ein, dass sie das zu schleifende Messer 2-3 mm über dem Stein positioniert. Der Rest ist dann das Feingefühl des Menschen. Hier liegt die größte Fehlerquelle: „Zu viel Druck beim Schleifen“.
 
Als Fazit würde mich interessieren, ob man unter dem Mikroskop einen optischen Unterschied zwischen einem Schliff mit fixem Winkel und verstellbarer Winkelführung bei gleichem Winkel und allen andern Einstellung /Parameter ausmachen kann. Sind beide Schliffbilder identisch, dann ist eine geringfügige Winkelabweichung entweder optisch nicht auszumachen und daher nur Kopfsache/Gefühl das hier mechanisch/technisches Spiel vorliegt und deshalb Schwankungen im Ergebnis festzustellen sind, oder die Abweichung ist einfach zu gering um überhaupt eine Auswirkung auf Schliffbild, Schärfe und Qualität der Schneide zu haben, bzw. man müsste immer höher auflösende Bilder machen um Unterschiede sichtbar zu machen.

Das war von meiner Seite nicht die Fragestellung.

Es geht erstens darum, ob die mehrteilige Halterkonstruktion stabil genug ist, um auch ein großes, schweres Messer ohne nennenswerte Toleranzenverstärkung tragen kann und

zweitens, die Überlegung, dass die regelmäßige Nutzung einer Verstellung, Schraube dreht gegen Kunststoffanschlag, Nachlassen der Federwirkung, filigrane Metallachsen in Kunststoff etc., eben auf Dauer nicht doch Auswirkung hat und dies nicht sinnvoll vermieden werden kann, wenn eine Einblockhalterung mit fixem Winkel angeboten wird - für Jene, die dies ohnehin bevorzugen.

Den Unterschied zwischen starrem Metall und nachgiebigen Kunststoff findet sich prinzipiell ebenso bei einem Kunstoff EP und einem Vollmetall Bogdan EP und ich würde Deine Beschreibung hierzu vollständig unterschreiben.

Es ist von meiner Seite vordergründig kein Streit um die NanoMeter Abweichung, sondern eher um ein Weglassen von möglichen Störrquellen - wenn sie ohnehin nicht benötigt werden.

grüsse, pebe
 
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Bei der Idee eines Keils kam die Einwände, dass dieser den schraubmechanismus unnötig belasten würde.

Idee 1: keilartiges etwas mit Befestigung und dafür die Schraube rausdrehen.

Idee 2: magnetische „Platten“ auf den messerhalter drauf wenn die Grundeinstellung 0 grad ist.
Stell ich mir aber irgendwie nicht ganz so angenehm vor, außer der messerhalter wäre darauf ausgelegt verschiedene Adapter mit festen Winkeln aufzunehmen. Wenn gut umgesetzt könnte das recht ordentlich klappen?
 
Sowas meinte ich ja mit "Distanzstück auf die Schraube stecken." Da dreht man eben die Schraube so weit heraus, daß sie das Distanzstück noch hält, aber nicht gegenüber auf den Kunststoff drückt. Aber das ändert ja alles nichts daran, daß sich da etwas bewegen kann, wenn man es nicht braucht und nicht will. Dann nimmt man eben einen Nowi, oder kauft sich den Nowi-Halter und setzt ihn in Simons System ein, wenn er paßt.
 
Es geht erstens darum, ob die mehrteilige Halterkonstruktion stabil genug ist, um auch ein großes, schweres Messer ohne nennenswerte Toleranzenverstärkung tragen kann und

Servus,

ja ist es. Mein Full-Taper-Gyuto von Fabian wiegt knapp 365 Gramm und lässt sich mit seiner 250er Klinge gut schärfen.

Von der Spitze bis zur Kehl geht sich das alles gut aus.

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Die Winkeleinstellung bleibt stabil, auch beim Seitenwechsel. Ich hatte keine Sekunde das Gefühl, hier wackelt oder verstellt sich was, das funktioniert einfach gut. Beim Seitenwechsel habe ich den Winkel nochmals gemessen, 0,3 Grad weniger, aber es kann gut sein das dies dem balligen Schliff und der Kurve der Flanken geschuldet ist. Bei so einer Klinge, wo die Auflage für die Bevelbox schon nicht flach ist und der Taper extrem, da sind Spitzfindigkeiten zu vernachlässigen.

Ich habe testweise mit 1k geschliffen. Gratbildung auf beiden Seiten, entgratet, schneidet es Wellen in Zeitungspapier und rasiert Beinhaare. Ist jetzt natürlich zu grob für die Küche und das Messer ist jetzt kein voll nagelgängiges, aber der Schliff ist sauber und die Schneide scharf und bereit für den nächsten Stein.

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Somit kann man das System mit gutem Gewissen auch für richtig schwere Gyutos empfehlen.

Gruß, güNef
 
Ich habe testweise mit 1k geschliffen. Gratbildung auf beiden Seiten, entgratet, schneidet es Wellen in Zeitungspapier und rasiert Beinhaare. Ist jetzt natürlich zu grob für die Küche
Natürlich zu grob für die Küche erhebt aber jetzt nicht Anspruch auf Allgemeingültigkeit, oder? ;-)
 
Sowas meinte ich ja mit "Distanzstück auf die Schraube stecken." Da dreht man eben die Schraube so weit heraus, daß sie das Distanzstück noch hält, aber nicht gegenüber auf den Kunststoff drückt. Aber das ändert ja alles nichts daran, daß sich da etwas bewegen kann, wenn man es nicht braucht und nicht will. Dann nimmt man eben einen Nowi, oder kauft sich den Nowi-Halter und setzt ihn in Simons System ein, wenn er paßt.
Ich habe mal gemessen, vom Durchmesser der Stangen würde ein Nowi Home Halter passen. Ob die Feder und Einstellschraube passen habe ich nicht ausprobiert. Jedoch braucht man auch noch mindestens den Magnethalter, rund dazu und ggf. den Magnethalter klein und groß, um den Anschlag am Messerrücken zu haben. Komplett würde man preislich etwa im Bereich von einem Simon Herde System landen. Ob Katocut bereit ist, den Halter für Fremdsysteme zu verkaufen weiß ich nicht.
 
Ich hatte sogar schon einen cleaver mit ca. 450g dran. Auch wenn die Aktion von Sorgen begleitet wurde, so hat es dennoch gehalten und ordentlich funktioniert.
 
Nur mal als hinweis am Rande:
Der Nowi Pro halter passt in simons system und umgekhert. Da ich beide systeme habe, konnte ich das testen. ICh vermute, das die Halter vom Nowi Home auch bei simon passen. Ein Nowi home wäre mir jezt aber zu teuer.
 
s.o. macht bloß preislich wahrscheinlich keinen Sinn, dann kann ich gleich den Nowi Home kaufen, wenn ich unbedingt Festwinkel möchte.
 
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