Sind jetzt ALLE Einhandmesser verboten?

[torsa]

... -- und ich dann dir (ungeachtet deiner Kritik an mir) wie versprochen, eine Kopie des Schreibens der Kanzlei zukommen lassen werde.

Tja, ich hätte es gerne wie versprochen gehandhabt, aber ich habe heute ein persönliches Schreiben von Victorinox erhalten, in dem man mir zwar den versprochenen Bericht zu senden anbietet, aber nur unter folgender Bedingung:

---------------------
"Gerne senden wir Ihnen den vollständigen Bericht unseres Rechtsberaters. Das Dokument ist jedoch vertraulich zu behandeln und darf nicht im Messerforum veröffentlicht werden. Sind Sie damit einverstanden, dann geben Sie uns bitte kurz Bescheid."
-------------------------

Ich habe den Bericht dennoch angefordert und auch mein Bedauern über diese Einschränkung kund getan, aber du wirst verstehen, dass ich somit keine Möglichkeit habe, ihn dir (wie ursprünglich zugesagt) zukommen zu lassen, sorry

 

[torsa]

Au contraire, die Antwort von Victorinox ist mal 100%tig richtig.

Im Prinzip sagen die doch nur, solange man nicht gegen das Gesetz verstößt (-> "legaler Grund"), ist das Führen ok. Da haben sie ja auch recht.

Gruss, Keno

Na, ein ganz klein wenig sehem die jetzt schon die Problematik, siehe die Antwort auf meine Frage im Vic.Forum:

"Das Gesetz will und soll den rechtstreuen Bürger in seiner Berufsausübung oder anerkannten Freizeitbeschäftigung nicht einschränken. Gleichzeitig erkennt das Gesetz auch an, dass der sozialadäquate Gebrauch von Messern durch das Führungsverbot nicht verhindert werden soll.

Wir können die grosse Verunsicherung mit der Interpretation der Gesetzgebung sehr gut verstehen. Es ist sicherlich vorsorgend ein Einhandmesser nicht am Gürtel in der Fußgängerzone, der S-Bahn, in der Kneipe, Bar, Disco, Schule etc. zu tragen."
http://victorinoxcms.victorinox.ch/...schenmesser&for_page=1&for_msg=20080408105859

 

[BHW]

Für meinen Teil erkenne ich nur den einen Punkt als Problem, dass die Einhandmesser bzw. über 12 cm Klingen beim Führen verschlossen untergebracht sein müssen. Wenn ich diesen Umstand erfülle, kann ich die Messer in fast allen Lebenslagen benutzen. In der Praxis natürlich so bekloppt, dass ich lieber darauf verzichte und zu den Alternativen greife.

Ein leicht zu verschliestendes Holster währe zur Zeit die einzigste Lösung für die gesamte Problematik.

 

[Bjarne]

Mein Nachbar, von Beruf Polizist, ist gerade freudestrahlend zu mir gekommen, um Entwahnung zu geben.

Nach den heute verteilten "Dienstanweisungen" Informationsblättern, halten er und seine Kollegen alle Einhandmesser bis 12 cm Klinge für ok. Dürfen nach seiner Meinung frei mitgeführt werden.

Ob diese Ansicht nun stimmt oder nicht will ich damit nicht festlegen. So ist es auf jedenfall bei uns in der Stadt von den Gesetzeshütern verstanden worden.

Gruss Bjarne

 

[braces]

Mein Nachbar, von Beruf Polizist, ist gerade freudestrahlend zu mir gekommen, um Entwahnung zu geben.

Nach den heute verteilten "Dienstanweisungen" Informationsblättern, halten er und seine Kollegen alle Einhandmesser bis 12 cm Klinge für ok. Dürfen nach seiner Meinung frei mitgeführt werden.

Ob diese Ansicht nun stimmt oder nicht will ich damit nicht festlegen. So ist es auf jedenfall bei uns in der Stadt von den Gesetzeshütern verstanden worden.

Gruss Bjarne

Ist so etwas geheim, oder kann er (oder Du) die Dienstanweisung hier veröffentlichen?

 

[exilant]

Für meinen Teil erkenne ich nur den einen Punkt als Problem, dass die Einhandmesser bzw. über 12 cm Klingen beim Führen verschlossen untergebracht sein müssen. Wenn ich diesen Umstand erfülle, kann ich die Messer in fast allen Lebenslagen benutzen. In der Praxis natürlich so bekloppt, dass ich lieber darauf verzichte und zu den Alternativen greife.

Ein leicht zu verschliestendes Holster währe zur Zeit die einzigste Lösung für die gesamte Problematik.

Wieso, haben die etwa recht, dass Messer besser verschlossen getragen werden müssen?

Also meine Probleme liegen da ganz anders, auch wenn sie sich praktisch noch nicht in irgend einer Weise bemerkbar gemacht haben.

Was im Moment in den Medien zu beobachten ist, war m. E. im Bereich des Möglichen:

Eine anfangs schwammige Formulierung wird nachträglich politisch bzw. über die "öffentliche Meinung" definiert.

So wird der dehnbare Begriff des "allgemein anerkannten Zwecks" eingeengt auf einen von vorne herein bestimmten Anlass, obwohl diese Einengung nicht zwingend ist.

Planungszweck und Spontanzweck waren in menen Augen für die Diskussion zwei wertvolle Beschreibungen.

Einer geht ohne Vorsatz mit einem Einhandmesser in der Hosentasche auf die Straße. Er entschließt sich zum Kauf eines Apfels, schält ihn mit seinem Messer und isst ihn auf.

Oder:

Einer geht mit dem Vorsatz einen Apfel zu kaufen und geschält zu essen mit seinem Einhandmesser in der Hosentasche auf die Straße.

Es kann überhaupt nicht sein, dass ein im Effekt gleiches Verhalten rechtlich unterschiedlich bewertet wird.


Die Verbotsverfechter weichen dieser Diskussiuon auch aus. Sie sagen einfach: "Das kann man ja machen, man muss nur das Messer im Rucksack mitnehmen." Läßt man sich darauf ein, erhält man sehr wahrscheinlich die Fangfrage, was so wichtig ist, das Messer im Sack zu haben.


Es ist eben was für Juristen, die sich in der Systematik der Gesetze auskennen. Ich kann das nicht. Ich kann es nur so sagen: Dieses Gesetz greift in meine Gedanken und Absichten ein. Es hat keinen Bezug zu meinen tatsächlichen Handlungen.

Ich würde das wirklich gerne mal von Fachleuten hören.

 

[exilant]

Mein Nachbar, von Beruf Polizist, ist gerade freudestrahlend zu mir gekommen, um Entwahnung zu geben.

Nach den heute verteilten "Dienstanweisungen" Informationsblättern, halten er und seine Kollegen alle Einhandmesser bis 12 cm Klinge für ok. Dürfen nach seiner Meinung frei mitgeführt werden.

Ob diese Ansicht nun stimmt oder nicht will ich damit nicht festlegen. So ist es auf jedenfall bei uns in der Stadt von den Gesetzeshütern verstanden worden.

Gruss Bjarne

Das kann auch bedeuten: "Wir haben den Kakkes nicht verstanden und es ist uns auch egal, machen wir eben, was wir wollen!"

BTW: Für den Main taunus Kreis wurde heute berichtet, dass die Kriminalstatistik rückläufig sei und dass die Polizei aufgrund rückläufiger Gewaltdelikte mal endlich Zeit fand, sich den Autodiebstählen zu widmen.

 

[ZiLi]

Nun ich denke mir mal, dass es nicht anders möglich war, diese Dienstanweisung zumindest vorläufig so zu definieren, bis auch die Exekutivorgane erste Urteile gesehen haben, nach denen sich ihre Handlungsweisen zu richten haben. Denn die Damen und Herren von der Polizei warten schliesslich genau so wie wir darauf, was die Gerichte denn zum Thema beschliessen - noch gibts schliesslich keine Urteile, und die Leute hängen auch "in der Luft". Und in der Zwischenzeit muss einfach jede mögliche Leseart auch als gültiger Legalitätsmassstab angenommen werden und somit 'zugunsten des Angeklagten' beurteilt werden. Denn die Gleichstellung der Einhandfolder mit feststehenden Messern und damit eine 12cm-Grenze für Einhandmesser KANN DEFINITIV aus der gewählten Formulierung des Gesetzestextes als eine mögliche Definition herausgelesen werden.

Warten wirs also noch einige Zeit ab, ob sich diese Sache auch vor den Gerichten so durchsetzt, welche nebenbei bemerkt auch den Gesetzen der Logik eher entspricht, als die Definition des bedürfnisunabhängigen Totalführungsverbots von Einhandfoldern, welche sich die 'militanten' Messer-Gegner und selbst viele (unnötig vorauseilend) ZU obrigkeitshörige Messerbesitzer zu Eigen machen.

-ZiLi-

 

[BHW]

Wieso, haben die etwa recht, dass Messer besser verschlossen getragen werden müssen?

Da es den §42a WaffG gibt, eindeutig Ja! - Wenn es nach mir ginge, würde diese Gängelei mit dem verschlossenen Führen abgeschaft.

So wird der dehnbare Begriff des "allgemein anerkannten Zwecks" eingeengt auf einen von vorne herein bestimmten Anlass, obwohl diese Einengung nicht zwingend ist.

So eng finde ich diesen Begriff nicht. Du darfst Dein Messer mit zur Arbeit, zum Sport, Camping, Picknik u.s.w. nehmen.
Der einzige Kuhfuss an dem Ganzen ist der verschlossene Transport des Messers von Deiner Wohnung zum Ort, wo das Messer gebraucht werden soll.

Wenn dieser Umstand erfüllt ist, darfst Du auch Deine Äpfelchen schälen, essen und wenn der Bauch schön voll ist, hast Du Dein Messer wieder wegzusperren.

Ob dieses ganze Gesetz Sinn oder Unsinn macht, kann man trefflich diskutieren, aber ändern können wir es auch nicht.

 

[exilant]

Moment, das ist doch der Trick, den die im Moment versuchen:

Wenn das Führen des Messers mit berechtigtem Interesse erfolgt, braucht es nicht verschlossen transportiert zu werden.

Die Auflistung der Ausnahmeregeln sind keine "und" Regeln.

Die versuchen es aber gerade so herbei zu reden, dass auch das erlaubte Führen nur im verschlossenen Behältnis erfolgen darf. So hätten es einige gerne.

Sämtliche Äußerungen, dass ein Mensch der sein Messer zwecks Wandern etc. führt, dieses im verschlossenen Behältnis zu transportieren hätte, sind falsch, denn das Führen ist durch das Interesse erlaubt.

So steht es im Gesetz! So, wie Du das mit dem Äpfelchen und Bauch voll schreibst, ist es nicht.

Immer im verschlossenen müssen Anscheinswaffen sein. So ist es gewollt, das kann man in den Erläuterungen zum Gesetz nachlesen. Das, was jetzt mit Schatulle auf und zu Messer rein und raus herum geistert ist falsch.

Veschlossenes Behältnis = Führen ohne berechtigtes Interesse. Ber. Interesse = Beruf, Brauchtum, Sport und allg. anerk. Zweck. Zweck?

Das der "Zweck" ein vorsätzlicher Anlass sein muss ist Auslegungssache. Seit wann sind Interessen Anlass bedingt? Sonst hätte man ja auch allgemein anerkannter Anlass schreiben können. Das württembergische IM unterscheidet beim Zweck ja schon zwischen konkreten und unkonkreten Anlässen. Ist das rechtens?

Wer die Auslegung gewinnt, wird sich zeigen. Natürlich steht man da als Messerträger unter Rechtfertigungsdruck (nicht Zwang), das war schon immer so, die Threads zum Thema gibts zur genüge international, das macht es nicht leichter.

Ich meine immer noch, dass wir uns zu wenig Gedanken für unsere Interessen machen und schnell alles schlucken, was das so präsentiert wird.



Aber warum sollte man sich keinen abschließbaren Rucksack kaufen?

 

[exilant]

Warten wirs also noch einige Zeit ab, ob sich diese Sache auch vor den Gerichten so durchsetzt, welche nebenbei bemerkt auch den Gesetzen der Logik eher entspricht, als die Definition des bedürfnisunabhängigen Totalführungsverbots von Einhandfoldern, welche sich die 'militanten' Messer-Gegner und selbst viele (unnötig vorauseilend) ZU obrigkeitshörige Messerbesitzer zu Eigen machen.

-ZiLi-

Meine spöttischen Bemerkungen waren hinsichtlich deines Freundes/ Nachbarn freundlich gemeint. Nur das, um Missverständnissen vorzubeugen.

Ich bin mit Blick auf Urteile sehr zuversichtlich, vorausgesetzt, es werden Argumente für unsere Interessen gesammelt. Dieses Gesetz hinkt, es wird stolpern.

 

[Junker Jörg]

Siehe hier:
http://http://www.messerforum.net/showpost.php?p=466554&postcount=90

Klingt eigentlich sehr vielversprechend....!

 

[ZiLi]

... Meine spöttischen Bemerkungen waren hinsichtlich deines Freundes/ Nachbarn freundlich gemeint. Nur das, um Missverständnissen vorzubeugen ...

Sorry. Mein Freund/Nachbar war das nicht (obwohl ich auch Polizisten unter meinen Nachbarn und Freunden habe) - ich habe jedoch diese Mitteilung eines Mitforumiten kommentiert, dass ich denke, dass die zumindest vorläufige rechtliche Gleichsetzung von Einhandfoldern und Fixed und damit gemeinsame 12cm-Grenze für bedarfsrechtfertigungsfreies Führen auf Basis der schwammigen und nun mal interpretierbaren Gesetzesformulierung schlicht zwangsläufig ist, da man als Polizist nur so vermeiden kann, einen vermutlich oder möglicherweise unschuldigen Mitbürger ungerechtfertigt einer ordnungswidrigen Tat zu beschuldigen - schliesslich gilt in unserer Deutschen Rechtsprechung nicht ohne Grund das "in dubio pro reo" Prinzip.

... Ich bin mit Blick auf Urteile sehr zuversichtlich, vorausgesetzt, es werden Argumente für unsere Interessen gesammelt. Dieses Gesetz hinkt, es wird stolpern ...

Das hoffe ich auch - meine hier im Forum schon mehrfach geäußerte Meinung zum Thema bestärkt mich auch in dieser Ansicht, dass letztendlich ohne neuerliche Novelle auch die Gerichte dieser Interpretation des Textes zu folgen gezwungen sein dürften, ansonsten sich eine (gerechtfertigte) Prozess- und Revisionsorgie anbahnen würde.

-ZiLi-

 

[Assassin]

Siehe hier:
http://http://www.messerforum.net/showpost.php?p=466554&postcount=90

Klingt eigentlich sehr vielversprechend....!

Wunderbar. Dann werde ich diese Woche noch an meine Landesbehörde eine Anfrage stellen und dezent auf Herrn Schäubles Antwort hinweisen.
Sollten vielleicht die, die schon eine "negative" Antwort erhalten haben, auch noch einmal tun, als Antwort Ihrerseits auf die erhaltenen negativen Auslegungen der jeweiligen Polizeibehörden.

Grüße
Micha

 

[BHW]

Moment, das ist doch der Trick, den die im Moment versuchen:

Wenn das Führen des Messers mit berechtigtem Interesse erfolgt, braucht es nicht verschlossen transportiert zu werden.

Die Auflistung der Ausnahmeregeln sind keine "und" Regeln.

Die versuchen es aber gerade so herbei zu reden, dass auch das erlaubte Führen nur im verschlossenen Behältnis erfolgen darf. So hätten es einige gerne.

Sämtliche Äußerungen, dass ein Mensch der sein Messer zwecks Wandern etc. führt, dieses im verschlossenen Behältnis zu transportieren hätte, sind falsch, denn das Führen ist durch das Interesse erlaubt.

So steht es im Gesetz! So, wie Du das mit dem Äpfelchen und Bauch voll schreibst, ist es nicht.

Immer im verschlossenen müssen Anscheinswaffen sein. So ist es gewollt, das kann man in den Erläuterungen zum Gesetz nachlesen. Das, was jetzt mit Schatulle auf und zu Messer rein und raus herum geistert ist falsch.

Veschlossenes Behältnis = Führen ohne berechtigtes Interesse. Ber. Interesse = Beruf, Brauchtum, Sport und allg. anerk. Zweck. Zweck?

Das der "Zweck" ein vorsätzlicher Anlass sein muss ist Auslegungssache. Seit wann sind Interessen Anlass bedingt? Sonst hätte man ja auch allgemein anerkannter Anlass schreiben können. Das württembergische IM unterscheidet beim Zweck ja schon zwischen konkreten und unkonkreten Anlässen. Ist das rechtens?

Wer die Auslegung gewinnt, wird sich zeigen. Natürlich steht man da als Messerträger unter Rechtfertigungsdruck (nicht Zwang), das war schon immer so, die Threads zum Thema gibts zur genüge international, das macht es nicht leichter.

Ich meine immer noch, dass wir uns zu wenig Gedanken für unsere Interessen machen und schnell alles schlucken, was das so präsentiert wird.



Aber warum sollte man sich keinen abschließbaren Rucksack kaufen?

@exilant

Ich kann bestimmt nicht mit hundertprozentiger Überzeugung Deine Sichtweise als falsch bezeichnen, aber der Glaube daran fehlt mir dafür mit tausendprozentiger Sicherheit.

Das heranziehen von Äpfel schälen, Brot oder Wurst schneiden oder vielleicht nur die Fingernägel reinigen, hat doch irgendwie eher einen individuellen Charakter. Der Rettungssanitäter muss halt ohne Verzögerung sein Messer gebrauchen können. Ausserhalb der Dienstzeiten dürfte dieser sein Messer auch nicht unverschlossen führen.

Vielleicht sollte man die Sache anders herum hinterfragen, welche Situation oder nichtberechtigtes Interesse würde einen Transport in einem verschlossenem Behälter notwendig machen? Mir fällt spontan kein Grund ein. Ich denke, jeder der ein Messer bei sich hat, gedenkt es für irgendwas zu benutzen.

Würdest Du allerdings Recht behalten, wäre es für alle Messerfreunde ein Feiertag.

 

[beagleboy]

Siehe hier:
http://http://www.messerforum.net/showpost.php?p=466554&postcount=90

Klingt eigentlich sehr vielversprechend....!

Wunderbar. Dann werde ich diese Woche noch an meine Landesbehörde eine Anfrage stellen und dezent auf Herrn Schäubles Antwort hinweisen.
Sollten vielleicht die, die schon eine "negative" Antwort erhalten haben, auch noch einmal tun, als Antwort Ihrerseits auf die erhaltenen negativen Auslegungen der jeweiligen Polizeibehörden.

Grüße
Micha

Habt Ihr die Antwort von Schäuble denn genau gelesen?

Soweit ein berechtigtes Interesse zum Führen eines Messers vorliegt, muss das Messer nicht in einem verschlossenen Behältnis transportiert werden. Das von Ihnen erwähnte Gürtelholster mit Druckknopfverschluss ist auch künftig eine rechtlich zulässige Aufbewahrungsmöglichkeit.

Hier geht es nur um die Situation, in der ein Führen des Messers ohnehin legal ist. Daß ein Holster da genauso legal ist wie das Tragen in der Tasche, versteht sich ja von selbst.

 

[Junker Jörg]

Habt Ihr die Antwort von Schäuble denn genau gelesen?





Hier geht es nur um die Situation, in der ein Führen des Messers ohnehin legal ist. Daß ein Holster da genauso legal ist wie das Tragen in der Tasche, versteht sich ja von selbst.

.... ich finde auch eher diesen Teil seiner Antwort wichtig:

" ... Wer ein Rettungsmesser in Form des Einhandmessers so führt, dass er andere in der Öffentlichkeit damit nicht belästigt oder bedroht, wird durch das Führensverbot des neuen
§ 42a WaffG nicht beeinträchtigt."

Mein "Legal Reason" ist somit klar - die (mögliche) Rettung von mir selbst oder anderer mithilfe des "Rettungsmesser in Form des Einhandmessers" OHNE DABEI "andere in der Öffentlichkeit damit" ... zu belästigen oder zu bedrohen.
Die Passage mit Quellverweis nehme ich mir selbstverständlich ausgedruckt im Geldbeutel mit ...

 

[exilant]

Der Rettungssanitäter muss halt ohne Verzögerung sein Messer gebrauchen können. .

Deshalb fand ich die Frage unglücklich, als dass ständig irgendein Alibi gesucht wird, ein Messer dabei zu haben.

Die Verunsicherung, die Du zu recht hast, nährt sich m. E. auch aus solchen Fragen.

Die Antwort des BMI hatte trotzdem zwei Aspekte, die miteinander wenig zu tun haben:

Der konkrete Zweck als Ersthelfer auf der einen Seite und das "nicht bedrohliche Verhalten auf der anderen Seite.

Deshalb wäre die Anfrage, was mit dem Menschen ist, der aus Besitzfreude sein Messer dabei hat und auch nicht bedrohlich auftritt, durchaus sinnvoll. Nur, wäre ich BMI würde ich irgendwann auch nicht mehr antworten.

Wichtiger finde ich, dass der BMI einen Zusammenhang herstellte zwischen dem Verhalten (SOG) der Person und dem ordnungswidrigen Messertragen (42aWaffG).

Dieses "bevor etwas passiert" ist eine Grauzone.

Dieses Gesetz hat den Charakter einer Ausgangssperre.......für Schuhe.

Da muss es einen Hebel geben.

Entweder hat man gegen jemanden etwas in der Hand oder es handelt sich um den Umgang mit Gefahrstoffen (explodieren, kraftbetrieben, giftig, bissig, Waffe). Beim 42a ist es weder das eine, noch das andere.

Ganz sicher aber muss das legale Führen nicht im verschlossenen Behältnis erfolgen.

 

[Nidan]

Mein "Legal Reason" ist somit klar - die (mögliche) Rettung von mir selbst oder anderer mithilfe des "Rettungsmesser in Form des Einhandmessers" OHNE DABEI "andere in der Öffentlichkeit damit" ... zu belästigen oder zu bedrohen.
Die Passage mit Quellverweis nehme ich mir selbstverständlich ausgedruckt im Geldbeutel mit ...

Ganz gute Idee die sache hat nur zwei Haken

1) Es gilt nur für Rettungsmesser und die sind meist nicht sonderlich gut als EDC zu gebrauchen, zumindest die, die ich so kenne.

2) Du willst also ernsthaft argumentieren, dass du immer und überall Menschen retten willst ? Von mir käme da als Antwort " Könnten Sie sich bitte ein anderes Hobby suchen" ?

 

[luftauge]

Ganz gute Idee die sache hat nur zwei Haken

1) Es gilt nur für Rettungsmesser

2) Du willst also ernsthaft argumentieren, dass du immer und überall Menschen retten willst ?

Einen ähnlichen Gedanken in dieser Richtung hatte ich auch schon, aber aus rein individuellen, praktischen Gründen *vorerst* wegen Unausgegorenheit wieder verworfen.

Andererseits ist der Gedanke gar nicht so abwegig, weil jeder zur Hilfeleistung verpflichtet ist, und dass das im Gesetz steht, ist unbestreitbar. Man weis ja nicht, ob und wann man in so eine eher unangenehme Situation kommen wird, und ich gehe davon aus, dass sich niemand als "Held in Lauerstellung" präsentieren will oder wird.

Mal davon abgesehen, dass auch das Wort des BMI kein geschriebenes Gesetz ist, aber zumindest einen richtungweisenden Charakter hat es, *so* könnte man mit Schäubles Worten leben und klarkommen.
Und wie ein Rettungsmesser als Einhandmesser konkret auszusehen hat, ist demnach jedem selbst überlassen - können können es viele, manche mehr, manche weniger.

Also notieren:
Auch Schäubles Worte mit Quellenangabe auf dem PC sichern, und für unterwegs ausdrucken und mitnehmen

Gruß Andreas