Spitzerl vs. Flacherl
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AW: Ein "sehr grosses" Big Chief von Andrew Jordan...
Das mag sein. *Gefallen* tut mir der Griff (und das Messer) auch recht gut. Nur - bei so einem Prügel, der dann auch noch zum Hacken verwendet wird, möchte *ich* keine Steckangel und ne verschraubte Buttcap haben. Und wenn, dann bittschön ohne die Kanten am Übergang, aber eigentlich gar nicht sondern einen durchgehenden Flacherl.
Ich kann mich noch erinnern, als annodunnemal Extrema Ratio mit den allerersten Bildern der damaligen Erlkonstruktion aufgeschlagen ist. Riesen Klinge, schwacher Erl und hier ein riesen Geschrei. Heute - still ruht der See. Ziemlich weichgespült das alles.
Pitter
Das mag sein. *Gefallen* tut mir der Griff (und das Messer) auch recht gut. Nur - bei so einem Prügel, der dann auch noch zum Hacken verwendet wird, möchte *ich* keine Steckangel und ne verschraubte Buttcap haben. Und wenn, dann bittschön ohne die Kanten am Übergang, aber eigentlich gar nicht sondern einen durchgehenden Flacherl.
Ich kann mich noch erinnern, als annodunnemal Extrema Ratio mit den allerersten Bildern der damaligen Erlkonstruktion aufgeschlagen ist. Riesen Klinge, schwacher Erl und hier ein riesen Geschrei. Heute - still ruht der See. Ziemlich weichgespült das alles.
Pitter
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AW: Ein "sehr grosses" Big Chief von Andrew Jordan...
Ob das so zu verallgemeinern ist? Die ein oder andere langjährige Koriphäe in diesem Forum vertritt vehement die Meinung, gut gemachte Spitzerle seien grundsätzlich stabiler als Flacherle. Ich harre gespannt belastbaren Beweisen für die oder andere Theorie.
Du sagst zwar deutlich, dass es deine persönliche Präferenz ist. Nur, so wie du es schreibst, ist es auch nicht viel mehr als das Gefühlswissen, wie es hier so oft angeprangert wird.
Ich mag Flacherle auch sehr gerne. Es gibt vielleicht einfach ein Gefühl von Stabilität, weil man den Stahl eben sieht und fühlt. In so nem Spitzerlgriff, wer weiß schon, wie es da drin aussieht? Spitzgeerlte Messer sind mir oft einfach zu leicht im Griff, zu vorderlastig.
Oder, ebenso unwissenschaftliches Gegenbeispiel: Mein Parang hat einen Spitzerl, hinten vernietet, vorne gezwungen. Der Macher hat mir verschiedene Bilder vom Bau des Messers geliefert, sodass ich Erldicke, die Winkel, Griffbohrung etc. kenne. Dazu habe ich absolutes Vertrauen. Auch und gerade nachdem ich das Messer z.B. über mehr als Klingenhöhe in trockenes Holz geschlagen und seitlich herausgebrochen habe.
Ob das so zu verallgemeinern ist? Die ein oder andere langjährige Koriphäe in diesem Forum vertritt vehement die Meinung, gut gemachte Spitzerle seien grundsätzlich stabiler als Flacherle. Ich harre gespannt belastbaren Beweisen für die oder andere Theorie.
Du sagst zwar deutlich, dass es deine persönliche Präferenz ist. Nur, so wie du es schreibst, ist es auch nicht viel mehr als das Gefühlswissen, wie es hier so oft angeprangert wird.
Ich mag Flacherle auch sehr gerne. Es gibt vielleicht einfach ein Gefühl von Stabilität, weil man den Stahl eben sieht und fühlt. In so nem Spitzerlgriff, wer weiß schon, wie es da drin aussieht? Spitzgeerlte Messer sind mir oft einfach zu leicht im Griff, zu vorderlastig.
Oder, ebenso unwissenschaftliches Gegenbeispiel: Mein Parang hat einen Spitzerl, hinten vernietet, vorne gezwungen. Der Macher hat mir verschiedene Bilder vom Bau des Messers geliefert, sodass ich Erldicke, die Winkel, Griffbohrung etc. kenne. Dazu habe ich absolutes Vertrauen. Auch und gerade nachdem ich das Messer z.B. über mehr als Klingenhöhe in trockenes Holz geschlagen und seitlich herausgebrochen habe.
Orestes
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AW: Ein "sehr grosses" Big Chief von Andrew Jordan...
Warum soll ein Haumesser mit Steckerl nicht funtionieren? Viele renomierte Messermacher fertigen Hauer mit Steckerl, so mancher ist hier im MF vertreten. Ich denke da an:
Uli Hennicke http://www.messerforum.net/showthread.php?t=78621&highlight=c60
http://www.messerforum.net/showthread.php?t=46207&highlight=c60
M. Maresch http://www.messerforum.net/showthread.php?t=44922&highlight=hauer
Olle Boll http://www.messerforum.net/showthread.php?t=73665&highlight=boll
Hier noch ein aufschlussreicher Fred:
http://www.messerforum.net/showthread.php?t=74371&highlight=stabilste+zwinge
Ich nehme an, dass die oben genannten Herren, ebenso wie A. Jordan, wissen, was sie da machen.
Zumindest sind die ganzen Reklamationen an mir vorbei gegangen (wird sicherlich vertraulich behandelt... :teuflisch )
Warum soll ein Haumesser mit Steckerl nicht funtionieren? Viele renomierte Messermacher fertigen Hauer mit Steckerl, so mancher ist hier im MF vertreten. Ich denke da an:
Uli Hennicke http://www.messerforum.net/showthread.php?t=78621&highlight=c60
http://www.messerforum.net/showthread.php?t=46207&highlight=c60
M. Maresch http://www.messerforum.net/showthread.php?t=44922&highlight=hauer
Olle Boll http://www.messerforum.net/showthread.php?t=73665&highlight=boll
Hier noch ein aufschlussreicher Fred:
http://www.messerforum.net/showthread.php?t=74371&highlight=stabilste+zwinge
Ich nehme an, dass die oben genannten Herren, ebenso wie A. Jordan, wissen, was sie da machen.
Zumindest sind die ganzen Reklamationen an mir vorbei gegangen (wird sicherlich vertraulich behandelt... :teuflisch )
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AW: Ein "sehr grosses" Big Chief von Andrew Jordan...
Ich harre nicht, sondern bleibe weiterhin in dem Glauben, ein dickeres Stück Blech ist - bei sonst gleicher Bauweise, sonst kommt mir noch jemand mit Wabenmustern
- stabiler, als ein dünneres.
Werd nicht albern. Das ganze Messer ist vollkommen sinnfrei, oder wer rennt schon in den Wald um Bäume zu fällen, und nimmt dann ein Messer mit. Natürlich wird das Ding aller Wahrscheinlichkeit nach nicht in zwei Teile brechen. Aber wenn ich einen sinnfreien Prügel für sinnfreies Gedresche auf armes Holz will, dann will ich einen Prügel, der mir das Gefühl gibt, dass er das Jahrzehntillionen aushält. Und da vertraue ich eben auf mehr Material. Da gehts nur ums Gefühl, oder warum sonst kauft man so ein Messer?
Dein Beispiel mit dem Parang zieht auch nicht - seit Jahrtausenden baut man Arbeitsmesser, die anders gebaut sind, als die geliebten 6mm aufwärts Prügel. Und in der Praxis mehr aushalten müssen Stahl ist eben ziemlich gutmütig. Und? Die sind mit Vernunft gebaut. Material ist teuer. Interessiert mich das bei Spaßmessern?
Pitter
Ich harre nicht, sondern bleibe weiterhin in dem Glauben, ein dickeres Stück Blech ist - bei sonst gleicher Bauweise, sonst kommt mir noch jemand mit Wabenmustern
- stabiler, als ein dünneres.Werd nicht albern. Das ganze Messer ist vollkommen sinnfrei, oder wer rennt schon in den Wald um Bäume zu fällen, und nimmt dann ein Messer mit. Natürlich wird das Ding aller Wahrscheinlichkeit nach nicht in zwei Teile brechen. Aber wenn ich einen sinnfreien Prügel für sinnfreies Gedresche auf armes Holz will, dann will ich einen Prügel, der mir das Gefühl gibt, dass er das Jahrzehntillionen aushält. Und da vertraue ich eben auf mehr Material. Da gehts nur ums Gefühl, oder warum sonst kauft man so ein Messer?
Dein Beispiel mit dem Parang zieht auch nicht - seit Jahrtausenden baut man Arbeitsmesser, die anders gebaut sind, als die geliebten 6mm aufwärts Prügel. Und in der Praxis mehr aushalten müssen
Stahl ist eben ziemlich gutmütig. Und? Die sind mit Vernunft gebaut. Material ist teuer. Interessiert mich das bei Spaßmessern?Pitter
Orestes
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AW: Ein "sehr grosses" Big Chief von Andrew Jordan...
Sicherlich kann sich im Laufe der Jahre und nach zig Spaßeinsätzen (...) bei einem Flacherl eine oder gleich beide vernieteten und verklebten Griffschalen lösen. Hatte ich schon bei einem mittelgroßen Jagdmesser erleben dürfen..... Denne scheint eine stramm vernietete/verschraubte/verklebte und hoffentlich dichte Steckerlverbindung seine Vorzüge zu haben.
Sicherlich kann sich im Laufe der Jahre und nach zig Spaßeinsätzen (...) bei einem Flacherl eine oder gleich beide vernieteten und verklebten Griffschalen lösen. Hatte ich schon bei einem mittelgroßen Jagdmesser erleben dürfen..... Denne scheint eine stramm vernietete/verschraubte/verklebte und hoffentlich dichte Steckerlverbindung seine Vorzüge zu haben.
kanji
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AW: Ein "sehr grosses" Big Chief von Andrew Jordan...
Ganz einfach
Beim MFODT sind solche Sachen schon kaputt gegangen, auch die waren von renomierten Messermachern bzw. bekannten Firmen.
Diese geschrauben Steckangelkonstruktionen sind einfach zu filigran
Ganz einfach
Beim MFODT sind solche Sachen schon kaputt gegangen, auch die waren von renomierten Messermachern bzw. bekannten Firmen.
Diese geschrauben Steckangelkonstruktionen sind einfach zu filigran
Orestes
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AW: Ein "sehr grosses" Big Chief von Andrew Jordan...
Na, da wären doch mal Bilder von Nöten
Ganz einfach
Beim MFODT sind solche Sachen schon kaputt gegangen, auch die waren von renomierten Messermachern bzw. bekannten Firmen.
Diese geschrauben Steckangelkonstruktionen sind einfach zu filigran
Na, da wären doch mal Bilder von Nöten
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AW: Ein "sehr grosses" Big Chief von Andrew Jordan...
Und dann? Dann hast Du im Ernstfall noch den Flacherl in der Hand. Und im weniger ernsten Fall, pappst Du zwei Griffschalen drauf
Wenns um reine Funktionalität und Stabilität unter allen Umständen geht, sehe ich die nicht. Und solange mir kein Mechaniker (das sind die mit dem Gesellenbrief aufwärts) oder jemand per FIM nachweist, dass das anders ist, bleibe ich auch dabei.
Pitter
Und dann? Dann hast Du im Ernstfall noch den Flacherl in der Hand. Und im weniger ernsten Fall, pappst Du zwei Griffschalen drauf
Wenns um reine Funktionalität und Stabilität unter allen Umständen geht, sehe ich die nicht. Und solange mir kein Mechaniker (das sind die mit dem Gesellenbrief aufwärts) oder jemand per FIM nachweist, dass das anders ist, bleibe ich auch dabei.
Pitter
Orestes
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AW: Ein "sehr grosses" Big Chief von Andrew Jordan...
Ohne Klugscheißen zu wollen: meinst du FEM (Finite Elemente Methode --> lecker Ansys & Co.)?? Mir juckt es in den Fingern... Vielleicht programmiere ich mal einen parametergesteuerte Steckerlkonstruktion, wenn ich mal die Zeit dazu finde. Könnte man aufschlussreiche Variantenvergleiche durchführen. Die ollen Kerbspannungen in den einspringenden Ecken werden ohnehin das Kraut fett machen. Hier sind nette Radien sinnvoll. Auch ohne FEM kann man ja mal, um ein Gefühl zu bekommen, die Trägheitsmomente (Flächenmomente 2. Grades) überschlagen. Z.B. über die schwache Achse von einem gelöcherten Flacherl und einem strammen Steckerl wie diesen hier http://www.messerforum.net/showthread.php?t=99100
Auch wenn hier die Kerbspannungen zunächst ignoriert würden, ebenso wie die Vorspannung im Steckerl infolge Vernieten bzw. Verschrauben, gewinnt man zumindest eine grobe Ahnung. Die erzeugten Zugspannungen würde sich mit den Biege-, Schub- und ggf. Torsionsspannungen überlagern. Inwieweit das relevant sein kann und wie groß die Zugkraft durch Vernieten/Verschrauben überhaupt wird, weiß ich nicht, weil bin kein Messermacher.
Ein einfaches Beispiel (Schwache Achse; sprich quer zur Klinge wird das Messer missbraucht):
Steckerl von meinem Abel am Übergang zum Knebel:
b = 12 mm; h = 19 mm
Iz = (h*b^3)/12 = (19 * 12^3)/12 = 2736 mm^4
6 mm Flacherl im Bereich der größten Schwächung durch Bohrungen:
t = 6 mm; b = 35 mm (Griffhöhe), D = 15 mm (Bohrlochdurchmesser)
Iz = ((35 – 15) * 6^3)/12 = 360 mm^4
O.K. ist ein bisschen wenig. Drum probieren wir es noch mal ohne Bohrungen:
Iz = (35 * 6^3)/12 = 648 mm^4 << 2736 cm^4 --> der Flacherl verliert diesen Vergleich trotzdem.
Hmm… reicht immer noch nicht ganz an den Steckerl ran. Ist wohl auch ein etwas fieses Beispiel, weil Peters Steckerl schon leicht überdimensioniert ist. So ne 3. Potenz ist schon ne interessante Sache
Wählen wir mal einen gemäßigteren Steckerl, ohne Halbintegralkonstruktion:
b = 6 mm; h = 25 mm (von einer 35 mm hohen Klinge ausgehend)
Iz = (h*b^3)/12 = (25 * 6^3)/12 = 450 mm^4
Liegt zwischen gelochten und ungelochten Flacherl. Klingt an und für sich ganz gut.
Ich spinne mal rum und fantasiere mir eine Streckgrenze von 600 N/mm² (Erl ungehärtet, die Stahl- und Messerbaupäpste bitte ich Nachsicht zu haben; ich lasse mich gern korrigieren). Mal ganz ohne Sicherheiten, Gamma-Kram und so, bedarf es bei einem Hebel von 20 cm eine Kraft von:
Sigma = M/W
M = Sigma * W = 600 N/mm^2 * 150 mm^3 = 90.000 Nmm
M = F * a
F = M/a = 90.000 Nmm/200 mm = 450 N = 0,45 kN = 45 kg (zirka)
um des zuletzt betrachteten Steckerl über die schwache Achse zum brechen bzw. zur plastischen Verformung zu bringen (Kerbspannungen außen vor gelassen). Ist ne Wald- und Wiesenrechnung auf die Schnelle, aber man gewinnt vielleicht ein wenig Gefühl für die Sache.
Ich bin weit davon entfernt Anspruch auf Richtigkeit (insbesondere bzgl. der getroffenen Annahmen bzgl. Geometrie und Streckgrenze) zu erheben. Korrekturen und Einwürfe sind willkommen.
Edit die X-ste: Habe mal aus der doch recht dynamischen Beanspruchung eine quasi-statische gemacht. Lässt sich angenehmer handhaben
Ohne Klugscheißen zu wollen: meinst du FEM (Finite Elemente Methode --> lecker Ansys & Co.)?? Mir juckt es in den Fingern... Vielleicht programmiere ich mal einen parametergesteuerte Steckerlkonstruktion, wenn ich mal die Zeit dazu finde. Könnte man aufschlussreiche Variantenvergleiche durchführen. Die ollen Kerbspannungen in den einspringenden Ecken werden ohnehin das Kraut fett machen. Hier sind nette Radien sinnvoll. Auch ohne FEM kann man ja mal, um ein Gefühl zu bekommen, die Trägheitsmomente (Flächenmomente 2. Grades) überschlagen. Z.B. über die schwache Achse von einem gelöcherten Flacherl und einem strammen Steckerl wie diesen hier http://www.messerforum.net/showthread.php?t=99100
Auch wenn hier die Kerbspannungen zunächst ignoriert würden, ebenso wie die Vorspannung im Steckerl infolge Vernieten bzw. Verschrauben, gewinnt man zumindest eine grobe Ahnung. Die erzeugten Zugspannungen würde sich mit den Biege-, Schub- und ggf. Torsionsspannungen überlagern. Inwieweit das relevant sein kann und wie groß die Zugkraft durch Vernieten/Verschrauben überhaupt wird, weiß ich nicht, weil bin kein Messermacher.
Ein einfaches Beispiel (Schwache Achse; sprich quer zur Klinge wird das Messer missbraucht):
Steckerl von meinem Abel am Übergang zum Knebel:
b = 12 mm; h = 19 mm
Iz = (h*b^3)/12 = (19 * 12^3)/12 = 2736 mm^4
6 mm Flacherl im Bereich der größten Schwächung durch Bohrungen:
t = 6 mm; b = 35 mm (Griffhöhe), D = 15 mm (Bohrlochdurchmesser)
Iz = ((35 – 15) * 6^3)/12 = 360 mm^4
O.K. ist ein bisschen wenig. Drum probieren wir es noch mal ohne Bohrungen:
Iz = (35 * 6^3)/12 = 648 mm^4 << 2736 cm^4 --> der Flacherl verliert diesen Vergleich trotzdem.
Hmm… reicht immer noch nicht ganz an den Steckerl ran. Ist wohl auch ein etwas fieses Beispiel, weil Peters Steckerl schon leicht überdimensioniert ist. So ne 3. Potenz ist schon ne interessante Sache
Wählen wir mal einen gemäßigteren Steckerl, ohne Halbintegralkonstruktion:
b = 6 mm; h = 25 mm (von einer 35 mm hohen Klinge ausgehend)
Iz = (h*b^3)/12 = (25 * 6^3)/12 = 450 mm^4
Liegt zwischen gelochten und ungelochten Flacherl. Klingt an und für sich ganz gut.
Ich spinne mal rum und fantasiere mir eine Streckgrenze von 600 N/mm² (Erl ungehärtet, die Stahl- und Messerbaupäpste bitte ich Nachsicht zu haben; ich lasse mich gern korrigieren). Mal ganz ohne Sicherheiten, Gamma-Kram und so, bedarf es bei einem Hebel von 20 cm eine Kraft von:
Sigma = M/W
M = Sigma * W = 600 N/mm^2 * 150 mm^3 = 90.000 Nmm
M = F * a
F = M/a = 90.000 Nmm/200 mm = 450 N = 0,45 kN = 45 kg (zirka)
um des zuletzt betrachteten Steckerl über die schwache Achse zum brechen bzw. zur plastischen Verformung zu bringen (Kerbspannungen außen vor gelassen). Ist ne Wald- und Wiesenrechnung auf die Schnelle, aber man gewinnt vielleicht ein wenig Gefühl für die Sache.
Ich bin weit davon entfernt Anspruch auf Richtigkeit (insbesondere bzgl. der getroffenen Annahmen bzgl. Geometrie und Streckgrenze) zu erheben. Korrekturen und Einwürfe sind willkommen.
Edit die X-ste: Habe mal aus der doch recht dynamischen Beanspruchung eine quasi-statische gemacht. Lässt sich angenehmer handhaben
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cheez
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AW: Ein "sehr grosses" Big Chief von Andrew Jordan...
Abgesehen davon, dass ein dickes Stück Stahl naturgemäß mehr aushalten wird als ein dünneres, würde ich trotzdem einer vernünftigen Steckerlkonstruktion 100% vertrauen. Die Nepalesen machen das seit Ewigkeiten mit den Khukuris so, und die sind eben in der Praxis nicht zwangsläufig materialsparend gebaut - mein Ang Khola hat ~10mm Klingenstärke. Und jetzt kommst du
Jut, ich geb' dann gerne beim nächsten Mal mein HI Ang Khola mit, dann könnt ihr schauen, ob ihr diese filigrane Steckerlkonstruktion kaputt kriegt. Die ist ja nichtmal geschraubt, das dürfte also noch einfacher sein.
Gruss, Keno
[...]Dein Beispiel mit dem Parang zieht auch nicht - seit Jahrtausenden baut man Arbeitsmesser, die anders gebaut sind, als die geliebten 6mm aufwärts Prügel. Und in der Praxis mehr aushalten müssen
Abgesehen davon, dass ein dickes Stück Stahl naturgemäß mehr aushalten wird als ein dünneres, würde ich trotzdem einer vernünftigen Steckerlkonstruktion 100% vertrauen. Die Nepalesen machen das seit Ewigkeiten mit den Khukuris so, und die sind eben in der Praxis nicht zwangsläufig materialsparend gebaut - mein Ang Khola hat ~10mm Klingenstärke. Und jetzt kommst du
Ganz einfach
Beim MFODT sind solche Sachen schon kaputt gegangen, auch die waren von renomierten Messermachern bzw. bekannten Firmen.
Diese geschrauben Steckangelkonstruktionen sind einfach zu filigran
Jut, ich geb' dann gerne beim nächsten Mal mein HI Ang Khola mit, dann könnt ihr schauen, ob ihr diese filigrane Steckerlkonstruktion kaputt kriegt. Die ist ja nichtmal geschraubt, das dürfte also noch einfacher sein.
Gruss, Keno
AW: Ein "sehr grosses" Big Chief von Andrew Jordan...
Also ich habe selbst schon mit Raban sein "Beast" gehackt wie ein irrer...auch mit anderen Messern von Andrew
Ich habe selbst schon gebrochene Fulltang Erl´e gesehen die aus 6-7mm L6 gefertig sind..auch mein RtakII hat kein mucks gesagt als mir die 4,x mm Klinge gerissen ist.
Ich würde mich auf jedes vewrgleichbare Messer von Andrew mehr verlassen als auf ein Serienprodukt oder ein aners Messer.
MfG
Kay
Also ich habe selbst schon mit Raban sein "Beast" gehackt wie ein irrer...auch mit anderen Messern von Andrew
Ich habe selbst schon gebrochene Fulltang Erl´e gesehen die aus 6-7mm L6 gefertig sind..auch mein RtakII hat kein mucks gesagt als mir die 4,x mm Klinge gerissen ist.
Ich würde mich auf jedes vewrgleichbare Messer von Andrew mehr verlassen als auf ein Serienprodukt oder ein aners Messer.
MfG
Kay
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AW: Ein "sehr grosses" Big Chief von Andrew Jordan...
Ja sicher, Vertipper
Jupp. Ist zwar für die Praxis total unnötig, weil jeder Messermacher üblicherweise einfach aus Erfahrung Reserven einplanen wird. Aber wär einfach mal ein interessantes Thema. So wie Korngrößen interessant sind, auch wenns mich beim Kartonschneiden nicht so wahnsinnig interessiert.
Vermutlich.
<Flächenträgheitsmomente>
Für Faule: http://www.juergendankert.de/Fmom
? Mir ist nicht klar, was Du da rechnest. Die Dimensionen müssen natürlich vergleichbar sein, also etwa 6mm starker Flacherl gegenüber 6mm starken Steckerl.
Pitter
Ja sicher, Vertipper
Jupp. Ist zwar für die Praxis total unnötig, weil jeder Messermacher üblicherweise einfach aus Erfahrung Reserven einplanen wird. Aber wär einfach mal ein interessantes Thema. So wie Korngrößen interessant sind, auch wenns mich beim Kartonschneiden nicht so wahnsinnig interessiert.
Vermutlich.
<Flächenträgheitsmomente>
Für Faule: http://www.juergendankert.de/Fmom
? Mir ist nicht klar, was Du da rechnest. Die Dimensionen müssen natürlich vergleichbar sein, also etwa 6mm starker Flacherl gegenüber 6mm starken Steckerl.
Pitter
Orestes
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AW: Ein "sehr grosses" Big Chief von Andrew Jordan...
Deswegen habe weiter unten in der Rechnung noch einen 6 mm Steckerl überschlagen, der immer noch mehr Tragfähigkeit bringt, als ein durchlöcherter Flacherl. Aber auch weniger als ein Flacherl ohne Löcher.
Aber in Sachen Vergleichbarkeit hast Du es doch ganz gut auf den Punkt gebracht: Ein Steckerl ist nicht pauschal weniger vertrauenswürdig als ein Flacherl. Drum bauen A. Jordan & Konsorten für Haumesser aus Erfahrung einen derberen Steckerl. 9 mm Stärke bei dem Big Chief sind ordentlich!
Deswegen habe weiter unten in der Rechnung noch einen 6 mm Steckerl überschlagen, der immer noch mehr Tragfähigkeit bringt, als ein durchlöcherter Flacherl. Aber auch weniger als ein Flacherl ohne Löcher.
Aber in Sachen Vergleichbarkeit hast Du es doch ganz gut auf den Punkt gebracht: Ein Steckerl ist nicht pauschal weniger vertrauenswürdig als ein Flacherl. Drum bauen A. Jordan & Konsorten für Haumesser aus Erfahrung einen derberen Steckerl. 9 mm Stärke bei dem Big Chief sind ordentlich!
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AW: Ein "sehr grosses" Big Chief von Andrew Jordan...
Und europäische Schwerter haben einen gar grausam dünnen Erl, von den Katana mit ihrer Bambussplintbefestigung gar nicht zu reden. Und halten trotzdem. Und mein 17,5" Zombieki...ähh...Waldrodungsingtrument hat eben nen Flacherl. Ohne Luschibohrungen. Und wenns die Griffschalen absemmelt, hab ich den Erl in der Hand. Du dann aber nur eine 10mm Klinge ohne Griff. Da schaust im Ernstfall aber ganz schön geschissen aus
Schon da. Brauchst ne Griffwicklung?
Keno, es geht doch nicht darum, ob was hält oder nicht. Natürlich wird eine gut dimensionierte Steckangelkonstruktion halten, das hält seit Jahrhunderten. Aber unvernünftige Messer dürfen bei mir gerne auch unvernünftig konstruiert sein - nicht mehr und nicht weniger.
Pitter
Und europäische Schwerter haben einen gar grausam dünnen Erl, von den Katana mit ihrer Bambussplintbefestigung gar nicht zu reden. Und halten trotzdem. Und mein 17,5" Zombieki...ähh...Waldrodungsingtrument hat eben nen Flacherl. Ohne Luschibohrungen. Und wenns die Griffschalen absemmelt, hab ich den Erl in der Hand. Du dann aber nur eine 10mm Klinge ohne Griff. Da schaust im Ernstfall aber ganz schön geschissen aus
Und jetzt kommst du
Schon da. Brauchst ne Griffwicklung?
Jut, ich geb' dann gerne beim nächsten Mal mein HI Ang Khola mit, dann könnt ihr schauen, ob ihr diese filigrane Steckerlkonstruktion kaputt kriegt. Die ist ja nichtmal geschraubt, das dürfte also noch einfacher sein.
Keno, es geht doch nicht darum, ob was hält oder nicht. Natürlich wird eine gut dimensionierte Steckangelkonstruktion halten, das hält seit Jahrhunderten. Aber unvernünftige Messer dürfen bei mir gerne auch unvernünftig konstruiert sein - nicht mehr und nicht weniger.
Pitter
cheez
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AW: Ein "sehr grosses" Big Chief von Andrew Jordan...
Zur Not werfe ich damit
Mal ernsthaft - das ist ein verklebter, vernieteter Horn- oder Holzgriff. Achim hat in dem verlinkten Thema zu den Steckerlen geschrieben, was für einen Spass er da hatte, als er einen verklebten Griff abbauen musste - Kurzfassung: "Nächste Mal nehme ich Dynamit."
Sprich, der Griff fällt nicht mal eben so ab. Wenn was splittert, gibt's Duct Tape.
Zur Not könnte man sicherlich auch den kompletten Griff aus Duct Tape machen.
Schon klar, ACK. Ist halt die Frage, ob einem ziemlich unvernünftig reicht (10mm Khukuri mit Steckerl) oder man besonders unvernünftig (Zombiekiller-Wakizashi ohne Luschenbohrungen) will
Ich glaube nicht, dass sich die beiden Varianten in der Stabilität groß was geben, die sind beide reichlich unvernünftig.
Gruss, Keno
[...] Und mein 17,5" Zombieki...ähh...Waldrodungsingtrument hat eben nen Flacherl. Ohne Luschibohrungen. Und wenns die Griffschalen absemmelt, hab ich den Erl in der Hand. Du dann aber nur eine 10mm Klinge ohne Griff. Da schaust im Ernstfall aber ganz schön geschissen aus
Zur Not werfe ich damit
Mal ernsthaft - das ist ein verklebter, vernieteter Horn- oder Holzgriff. Achim hat in dem verlinkten Thema zu den Steckerlen geschrieben, was für einen Spass er da hatte, als er einen verklebten Griff abbauen musste - Kurzfassung: "Nächste Mal nehme ich Dynamit."
Sprich, der Griff fällt nicht mal eben so ab. Wenn was splittert, gibt's Duct Tape.
Zur Not könnte man sicherlich auch den kompletten Griff aus Duct Tape machen.
Schon klar, ACK. Ist halt die Frage, ob einem ziemlich unvernünftig reicht (10mm Khukuri mit Steckerl) oder man besonders unvernünftig (Zombiekiller-Wakizashi ohne Luschenbohrungen) will
Ich glaube nicht, dass sich die beiden Varianten in der Stabilität groß was geben, die sind beide reichlich unvernünftig.
Gruss, Keno
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AW: Ein "sehr grosses" Big Chief von Andrew Jordan...
Kommst in einem Thread, in dem sich einer an seinem Prügel erfreut, mit Provokation um die Ecke. Dass du auf meine Provokation nicht einsteigen würdest, wusst ich doch auch. Übrigens hatte ich den Gefühlsansatz schon gebracht.
Der Parang zieht sehr wohl, gut sogar. Und er ist deshalb ein passendes Beispiel, weil er /für mich/ der physische Nachweis einer stabilen Konstruktion ist. Was interessiert mich in dem Zusammenhang, mit welcher Motivation wann wie irgendwelche Messer gebaut wurden?
Ich glaube doch auch. Und zwar, dass ein entsprechender Flacherl nicht stabiler ist. Außerdem liebe ich, wie alle hier, unvernünftige, überflüssige Messer. Wenn wir jetzt noch hoffen, uns mögen nie die Griffe abfallen, haben wir´s beisammen.
Nebenbei, ich behaupte, an nem gut gemachten Spitzerl gibt´s nichts abzusemmeln. Während du dich also über deinen nackten Flacherl freust, hast ja schließlich noch nen Griff, ist mein Messer noch ganz. :teuflisch
Naja, genug. Merkst du eigentlich, dass du ziemlich wirsch argumentierst? Ich mein, wir sind uns doch alle einig, dass sämtliche dieser Messer niemals als Werk-, sondern ausschließlich als Spielzeuge gekauft werden. Auf den Punkt gebracht
Abgesehen davon finde ich Orestes´ Ansatz sehr interessant, auch wenn mir noch der Überblick fehlt, was er da rechnet. Ist natürlich etwas strange, in einer Gefühlsdiskussion mit Mathe zu kommen. Aber spannend allemal. Das wär doch was, wenn im Bökerkatalog bei jedem Messer der maximale Missbrauchsbiegeparameter dabeistünde. Gibt es eigentlich Messerquartetts?
Du bist lustig.
Kommst in einem Thread, in dem sich einer an seinem Prügel erfreut, mit Provokation um die Ecke. Dass du auf meine Provokation nicht einsteigen würdest, wusst ich doch auch. Übrigens hatte ich den Gefühlsansatz schon gebracht.Der Parang zieht sehr wohl, gut sogar. Und er ist deshalb ein passendes Beispiel, weil er /für mich/ der physische Nachweis einer stabilen Konstruktion ist. Was interessiert mich in dem Zusammenhang, mit welcher Motivation wann wie irgendwelche Messer gebaut wurden?
Ich glaube doch auch. Und zwar, dass ein entsprechender Flacherl nicht stabiler ist. Außerdem liebe ich, wie alle hier, unvernünftige, überflüssige Messer. Wenn wir jetzt noch hoffen, uns mögen nie die Griffe abfallen, haben wir´s beisammen.
Nebenbei, ich behaupte, an nem gut gemachten Spitzerl gibt´s nichts abzusemmeln. Während du dich also über deinen nackten Flacherl freust, hast ja schließlich noch nen Griff, ist mein Messer noch ganz. :teuflisch
Naja, genug. Merkst du eigentlich, dass du ziemlich wirsch argumentierst? Ich mein, wir sind uns doch alle einig, dass sämtliche dieser Messer niemals als Werk-, sondern ausschließlich als Spielzeuge gekauft werden. Auf den Punkt gebracht
Abgesehen davon finde ich Orestes´ Ansatz sehr interessant, auch wenn mir noch der Überblick fehlt, was er da rechnet. Ist natürlich etwas strange, in einer Gefühlsdiskussion mit Mathe zu kommen. Aber spannend allemal. Das wär doch was, wenn im Bökerkatalog bei jedem Messer der maximale Missbrauchsbiegeparameter dabeistünde. Gibt es eigentlich Messerquartetts?
Orestes
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AW: Ein "sehr grosses" Big Chief von Andrew Jordan...
Ist keine wilde Hexerei. Nur die einfachste Festigkeitslehre.
Hier http://de.wikipedia.org/wiki/Spannung_(Mechanik) wird es unter dem Punkt Normal- und Biegespannung recht anschaulich erläutert. Ich habe also nichts anderes gemacht, als das Flächenträgheitsmoment zu bestimmen. Je größer es ist, umso geringer sind die Biegespannungen in den Randfasern des Bauteils (bei konstanter Momentenbeanspruchung). Anders herum ausgedrückt: je größer det olle Trägheitsmoment ist, desto größer ist die Biegetragfähigkeit.
Meine Rechnung, insbesondere bzgl. der möglichen bruchauslösenden Beanspruchung, ist recht akademischer Natur.
Nun, womöglich ist es meinen bürogestählten Unterarmen zu verdanken, aber ich könnte mit meinen Händen bei aller Liebe keine solche Einspannung erzeugen, um diese Last aufzunehmen!
Ist keine wilde Hexerei. Nur die einfachste Festigkeitslehre.
Hier http://de.wikipedia.org/wiki/Spannung_(Mechanik) wird es unter dem Punkt Normal- und Biegespannung recht anschaulich erläutert. Ich habe also nichts anderes gemacht, als das Flächenträgheitsmoment zu bestimmen. Je größer es ist, umso geringer sind die Biegespannungen in den Randfasern des Bauteils (bei konstanter Momentenbeanspruchung). Anders herum ausgedrückt: je größer det olle Trägheitsmoment ist, desto größer ist die Biegetragfähigkeit.
Meine Rechnung, insbesondere bzgl. der möglichen bruchauslösenden Beanspruchung, ist recht akademischer Natur.
Nun, womöglich ist es meinen bürogestählten Unterarmen zu verdanken, aber ich könnte mit meinen Händen bei aller Liebe keine solche Einspannung erzeugen, um diese Last aufzunehmen!
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AW: Ein "sehr grosses" Big Chief von Andrew Jordan...
Jupp. Ich bin ja nicht blöd. Mir fiel halt nur das optische Missverhältnis zwischen Prügelklinge und Steckerl auf. Ums nochmal zu sagen - optisch - beim fertigen Messer - gefällt mir der Griff, den AJ da macht viel besser, als ein Flacherl mit aufgepappten Griffschalen. Ich wunder mich halt nur. Als damals (tm) ER mit dem - was war das noch, Doberman? egal, Prügel halt - rauskam und man sah den ausgedünnten Erl gabs hier nen Aufstand. Waaaaaaah, geht ja gar nicht, dass muss Vollmaterial sein
"Alle" weiss ich nicht, manche bringen einen überflüssigen Ernst bei so Prügeldingern mit. Aber ich sehe das so, wie Du, ack.
Er rechnet - soweit ich das verstehe - das Trägheitsmoment unterschiedlicher Querschnitte durch. Das ist eine grundsätzliche physikalische Größe, die besagt, welchen Widerstand ein Körper einer Änderung entgegensetzt. Um auf absolute Werte (also zB Kraft) zu kommen, brauchts noch die spezifischen Eigenschaften des Materials plus der Berechnung eines Sacks voll dynamischer Einflußgrößen.
Aber IANAMechaniker
Pitter
Jupp. Ich bin ja nicht blöd. Mir fiel halt nur das optische Missverhältnis zwischen Prügelklinge und Steckerl auf. Ums nochmal zu sagen - optisch - beim fertigen Messer - gefällt mir der Griff, den AJ da macht viel besser, als ein Flacherl mit aufgepappten Griffschalen. Ich wunder mich halt nur. Als damals (tm) ER mit dem - was war das noch, Doberman? egal, Prügel halt - rauskam und man sah den ausgedünnten Erl gabs hier nen Aufstand. Waaaaaaah, geht ja gar nicht, dass muss Vollmaterial sein
"Alle" weiss ich nicht, manche bringen einen überflüssigen Ernst bei so Prügeldingern mit. Aber ich sehe das so, wie Du, ack.
Er rechnet - soweit ich das verstehe - das Trägheitsmoment unterschiedlicher Querschnitte durch. Das ist eine grundsätzliche physikalische Größe, die besagt, welchen Widerstand ein Körper einer Änderung entgegensetzt. Um auf absolute Werte (also zB Kraft) zu kommen, brauchts noch die spezifischen Eigenschaften des Materials plus der Berechnung eines Sacks voll dynamischer Einflußgrößen.
Aber IANAMechaniker
Pitter
Orestes
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AW: Ein "sehr grosses" Big Chief von Andrew Jordan...
Naja, aber fast
Übrigens gelten die dynamischen Randbedingungen der Einwirkung (Impuls beim Hauen, Hebeln um die schwache Achse ist ansonsten doch eher statisch) sowohl für den Flacherl als auch für den Steckerl. Man könnte auf die Idee kommen, diese auszuklammern, um sich auf statische Ersatzlasten zu beschränken..... Und wenn man denne noch annimmt, dass die Querschnitte aus identischem Stahl bestehen bei identischer Wärmebehandlung, so kann man auch hier vereinfachen. Hach, das ist ein Thema zum festbeißen
Aber IANAMechaniker
Pitter
Naja, aber fast
Übrigens gelten die dynamischen Randbedingungen der Einwirkung (Impuls beim Hauen, Hebeln um die schwache Achse ist ansonsten doch eher statisch) sowohl für den Flacherl als auch für den Steckerl. Man könnte auf die Idee kommen, diese auszuklammern, um sich auf statische Ersatzlasten zu beschränken..... Und wenn man denne noch annimmt, dass die Querschnitte aus identischem Stahl bestehen bei identischer Wärmebehandlung, so kann man auch hier vereinfachen. Hach, das ist ein Thema zum festbeißen
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